<blockquote>&lt;プロフィール（敬称略）&gt;　 檜垣 歩 株式会社インテージ 代表取締役社長 東京大学理学部卒業。カゴメにて飲料の商品開発、マーケティングに従事後、1995年10月社会調査研究所（現・インテージホールディングス）入社。SCI再構築、i-SSP開発、R&amp;D等に従事。2016年4月取締役、2019年4月代表取締役に就任。　 鮎澤 留美子 株式会社インテージ カスタマー・ビジネス・ドライブ本部 事業デザイン部 デ・サインリサーチグループ マネージャー インテージでは、リサーチとワークショップを組み合わせ、新しい商品やサービス開発を支援するプログラム『デ・サインリサーチ』を立ち上げ、推進している。プロジェクトの企画監修に携わり、新しい発見を得るための創発型リサーチとワークショップを実施し、クリエーティブブリッジを担うミッションに情熱を注いでいる。</blockquote>

不確実性の増す現代社会において、自分たちの「ありたい姿」を問い直し、同時に組織の可能性を広げていくための方法として「リサーチ（調査・研究）」に注目が集まっています。MIMIGURI代表取締役 Co-CEOの安斎勇樹と、国内最大手のマーケティング・リサーチ企業・株式会社インテージは、MIMIGURI創業以前の2015年から協業関係を結び、多様化する価値観の中で生活者をより深く理解し、新商品・サービス開発につなげていくためのリサーチデータを活用したワークショップ・プロジェクトに取り組んできました。MIMIGURIの前身となるミミクリデザイン創業後の2020年7月に業務提携を締結。同時に、事業の根底にある組織の価値観の再構築によってイノベーションを支援する『Re-Frame』を共同事業として展開しています。2021年4月には、これまでの取り組みの集大成となる書籍『リサーチ・ドリブン・イノベーション（翔泳社）』が上梓されるなど、互いに良きパートナー企業としての歩みを続けています。今回の座談会では、株式会社インテージ代表取締役社長・檜垣歩さんと、同社カスタマー・ビジネス・ドライブ本部 事業デザイン部 デ・サインリサーチグループ マネージャー・鮎澤留美子さんをお招きし、改めてインテージが「リサーチ」という営みについてどのような思いを大事にしているのか、お話を伺いました。聞き手は、『リサーチ・ドリブン・イノベーション』の著者である安斎勇樹と小田裕和の二人が務めています。

リサーチとは、人間理解の営みである。好奇心を創造性に繋げる“野生”の大切さ　

昨今のコロナ禍の影響もあり、あらゆる事業の前提が大きく変化しました。その結果、現在多くの組織が、自分たちが何を良いと考えるのかを捉え直す必要に迫られていると感じます。こうした状況を迎える中で、インテージさんは「リサーチデータの価値を更新し、お客様のビジネスを前進させること。アウトカム（顧客の成果や成し遂げたい変化）に貢献する」を提供価値として掲げていますし、僕らMIMIGURIとしても、商品開発をやるにしろ、事業開発をやるにしろ、組織が学習し、変容し続けられる状態を生み出すことを大事にしながら、リサーチに取り組んでいます。

今回の企画では、インテージさんが組織の変容をどのように大事にされているのか、改めてお話を伺いながら、これからのリサーチのあり方についてともに考えていけたらと思っています。どうぞよろしくお願いいたします。

小田

よろしくお願いいたします。今「アウトカム」という言葉を挙げていただきましたが、確かにここ一年ほど、鮎澤たちが所属するカスタマー・ビジネス・ドライブ本部では、アウトプットだけではなく、ビジネスの成果であるアウトカムに貢献することを事業活動のテーマに掲げています。お客様であるクライアントに成果の変容を届けるような枠組みにシフトしていこうという取り組みですね。

なぜアウトカムを大事にしているかというと、リサーチに求められるものが変わってきていると思うからです。単に正しい結果をお届けするだけでは、クライアントもあまり満足されなくなってきています。生活者理解を基盤に、戦略策定や実行支援にも関わってほしいと求め続けられてきたこともありまして、やはり我々は、様々なデータを統合しながら、クライアントのマーケティング活動全般や、ビジネスとしての成長に伴走することを考えたんですよね。

檜垣

アウトカムの考え方を推進していく中で、現状のリサーチャーやマーケターが抱えている課題としては、どのようなものがあるのでしょうか？

私がこの業界に入ってきた30年前に比べて、今は20年も30年も続くようなブランドがなかなか生み出せなくなってきています。その背景には、もちろん市場が飽和していて、その中で余計にマーケターが萎縮してしまっていることもあるのですが、他方で、正解を求める、最短距離で向かおうとする業界全体のマナーが、新しい価値を創ることと相反してしまっている部分もあるのではないか、とも思うんです。経営学者・野中郁次郎先生の言うところの、ビジネスにおける“人間の野性味”が損なわれているのではないか、って。

リサーチャーは、確かにリスク回避をしたがる傾向もありますし、それもある側面では大切です。だけど、もう一つの側面として、好奇心の塊でもあるんですよね。『リサーチ・ドリブン・イノベーション』の中でも、安斎先生が「探究的衝動が抑圧された結果、創造的自信が失われている」と書かれていましたが、自身の好奇心の翼を羽ばたかせることが、現代のリサーチャーが価値創造をしていくためには重要なのではないか、と思っています。

今檜垣さんから「野生」というキーワードが出てきましたけれども、僕が最近考えていたことと結びつく部分がありまして……。こちら『野生の思考』という本なんですが、見えますか？

安斎

La Pensée sauvage（『野生の思考』の原題）じゃないですか。レヴィ=ストロースですね！

そうです、そうです。まさにこの本の話だなと思って。この本の中で合理性に囚われた近代的なやり方は、人間にとって実は不自然なのではないかとレヴィ=ストロースは言っているんですね。目標に向けて道具を用意するのではなく、近くにある道具で試行錯誤しながら、作るべき物を“修繕”し、間に合わせていく。そのほうが人類にとってはよっぽど大事だと語られています。僕らも『リサーチ・ドリブン・イノベーション』を書く中で、そういう感覚を大事にしたいという気持ちがありました。

30年前は現代のようにデータがリッチではなかったから、定量調査だけでなく、自分の経験や周囲の人の話、それからグループインタビューも手がかりにしながら、意思決定や仮説構築をしていたんですよね。データがリッチになったことで、逆に本質が見えなくなることもあるのかもしれません。

それでは本質とは何かと考えた時に、やっぱりマーケティングとは誰かのことを理解して、その人を喜ばせることだと思うんですよね。データやリサーチがその目的を忘れてしまったら、一体何の価値があるのかと考えてしまいます。マーケティング・リサーチは人間理解の行為だという前提の上で、リッチなデータがあるから活用する。そのような営みであるべきではないかと思うんです。

ここ数年、鮎澤さんをはじめ、インテージの皆さんと様々なプロジェクトにご一緒させていただきましたが、いずれも人間の本質に迫る内容で、「マーケティングは人間理解である」というのはおっしゃる通りだと思います。人間を理解するのはやはりすごく難しいけれど、難しいから面白いわけですよね。「人間って、なんでこうなんだろう？」と、わからないことをわかろうとするためにデータを使う。その営みの中に、我々とインテージさんが一緒に組む意味があると思うんですよね。

安斎と鮎澤さんが接点を持ったのも、安斎が開いた研究会の中での、データによる人間理解の活動がきっかけだったと聞いています。

そうですね。私がマーケティング・リサーチの世界に入ったのは、ちょうど2000年頃で、インターネットの進化に伴い、マーケティングやマーケティング・リサーチにネットが活用され始めた時期でした。WEB調査が浸透し始めるなど、データ取得に大きな変化の波がやってきていることを実感しながら、様々な調査プロジェクトを経験していく中で、時々、生活者理解に関するデータの解釈やその報告の在り方において、疑問にぶつかることがあったんです。

例えば、当時はまだ今よりも多く郵送調査を行っていたのですが、実際に対象者から書き込んでもらった生々しいアンケート原票を眺めていると、生活者の実回答に辻褄が合わないことから、逆に妄想やたくさん浮かんでくることがありました。しかし、作業工程として、データ整理や集計を行うにあたり、仮説にもならない疑問は自分の内に抱え込んでいたままでした。

そうした中で、安斎先生の問いの研究会に参加し、問いを立てることで、更に新たな問いが生まれることを学んだり、疑問を持つことや、問いの力が、発想や創造に大きく関わっていることを強く実感したりする体験をさせていただきました。テクノロジーが進歩した結果、個人とデータを紐付ける精度や整合性は進化していると思いますが、データから生活者を理解する際には、同時に浮かび上がる理解し難い疑問も同じく大切にしなければと、改めて気づかせていただいたんです。

鮎澤

その研究会のあと鮎澤さんからお声がけいただいて、協業がスタートしてから、リサーチとワークショップの相性の良さを改めて実感しました。例えばある人のコンビニエンスストアの購買データがあったとして、そのデータを一人で見るだけでも妄想は広がるし創造性も刺激されるのですが、ワークショップの中で複数人で読み解くと、調査対象であるユーザーへの愛が立ち現れてきた感覚があったんですよね。

それまでデータを活用しない形式のペルソナやカスタマージャーニーを創るワークショップは何度も経験していたのですが、そうするとどこかでそのペルソナに対して距離を取ってしまったり、斜に構えるようになってしまったりするんですよね。「あぁ、こういう人いるよね（笑）」みたいな。

だけど、コンビニのデータがあって、「平日は近場でカップ麺を買ってるけど土日はわざわざ車で出かけて新商品を買いに行っている」といった情報に触れると、なんだか対象者に可愛げを感じてしまう。次第にその人への愛情みたいな気持ちが芽生えてきて、この人が幸せになるためにはどうしたら良いのかと考え始めて、創造的なアイデアに繋がっていく。そういう現象が実際にワークショップの中で起こったんです。それも取り戻すべき野生の形の一つなのだと思っています。

すごく共感します。先ほど誰かのことを理解して、その人を喜ばすのがマーケティングじゃないかと申し上げましたが、やはりそれは愛する人に対する行動だと思うんですよね。愛は人間の持っている原初的な衝動であり本質の一つだと思っているので、まさに野生と言えますよね。単に荒々しいだけが野生じゃないので。愛は野生ですよね。

「わからないことに対峙する勇気や度量が、すごく重要になってくるのではないかと思ったんです」

『リサーチ・ドリブン・イノベーション』でも引用した、意味のイノベーションの第一人者であるロベルト・ベルガンティも、生活者に愛のあるギフトが届けられるかどうかが大事だと主張しています。本当に世の中の誰かのためになるものを作るという前提があって、だからこそ、その人のことをもっと深く知りたい、探究したいという姿勢が立ち上がると思うんですよね。データに対して愛のある素朴な疑問が湧いて、循環していくかどうかが改めて大事なんだなと、僕の中でも改めて繋がりました。

今インテージでは、顧客の「アウトカムとは何か？」という問いを中心に事業テーマを掲げていますところ、その活動の一環として、リサーチの企画書を提案する前に、顧客課題を掌握し、更にその課題に対してビジネス・クエスチョンと、リサーチ・クエスチョンをそれぞれ考える機会を設けています。この設え自体、MIMIGURIさんの探究の姿勢に影響を受けていると思うのですが、メンバーから挙がってきたものを見ると、想定以上に深い問いが設定されていたんですよね。『リサーチ・ドリブン・イノベーション』の中でも、アカデミック・リサーチの問いの設定プロセスについて書かれていましたが、それを読んで、問いの設定からリサーチの営みは始まっていて、それは何も左脳だけの活動ではないと気づきました。

研究者の問いの立て方について今ふと思い出したのですが、僕の指導教官が、僕が大学院に入った時に、「怒りやテクニックで研究の問いを立てても長続きしない」とよく言っていたんですよね。「対象に対して愛を持てるかどうかが、研究者としてすごく大事だ」と。僕は愛ってこっ恥ずかしくてあまり言わないんですけど……（苦笑）。

えー！全然言っていいと思いますよ（笑）。 ちなみにインテージのマネジメント指針は「利益と愛と志」なんですけど、愛はやはり大事だよねってことだと思っています（笑）。

そうですよね。今、思い直しているところです（笑）　

他方で、自分たちがどういうものを良いと思うのか、その価値観自体が変わらないことが問題になるケースもあると思っています。価値観を問い直して、必要に応じて自分たちで新たに設定し直していくことも大事なのではないか、と。

そうですね。良さや、組織としての真・善・美は変わっていくものだと思います。

そういうものを問い直していくにあたって、データを読み解くことを通して、「自分たちはこういう方向に進みたいのかもしれない」という前提の合意を少しずつ形成し続けていくことも、『リサーチ・ドリブン・イノベーション』では大事にすべきプロセスの一つだと考えています。そのあたりに関してはいかがでしょうか？

先ほどの話とも繋がるのですが、『リサーチ・ドリブン・イノベーション』の中に、「ポジティブ・ケイパビリティ*」と「ネガティブ・ケイパビリティ**」という言葉がありますよね。

<blockquote>*ポジティブ・ケイパビリティ 目標を明確に掲げて、それを阻害する要因に対応することで、問題解決を推進する志向性。スピードが求められる膨大な情報処理的な業務に向いている。 **ネガティブ・ケイパビリティ 事実や理由を性急に求めず、不確実さ、不思議さ、懐疑の中にいられる志向性。時間のかかる創造的な業務に向いている。</blockquote>

基本的に企業の中で働く人には、ポジティブ・ケイパビリティが求められますよね。実際インテージでも、皆スピードが求められる膨大な情報処理的な業務に取り組んでいます。だけども、この本を読んで、ネガティブ・ケイパビリティの重要性を改めて認識しました。普段の仕事に求められるケイパビリティとは逆なので、一見部分不整合な印象なんだけど、組織の中にあえて部分不整合なものを持つことも、組織の活性化という点では大事なのではないかと、わからないことに対峙する勇気や度量がすごく重要になってくるのではないかと、思ったんです。

そのポジティブ・ケイパビリティやネガティブ・ケイパビリティの話と、組織としての真・善・美を問い直していく話を結びつけて考えることがすごく大事だと思っています。先ほど野中郁次郎先生のお名前が出てきましたが、僕も野中先生の本すごい好きなんですよ。

あら、そうなんですね！（笑）

そうなんです（笑）。真・善・美の捉え方として、野中先生は書籍『ワイズカンパニー』などで、物事の本質は誰にとっても共通で永遠不変にイデア界に存在するものとするプラトン的な考え方ではなく、良さは自分たちで発見して、考えていくしかないというアリストテレス的な考え方が重要だと述べているんですよね。理想的なデザインがどこかに存在すると考えるのではなく、良いデザインは自分たちで考えるしかない、と。

目標に向かって合理的に考える志向性は、トップが固定した真・善・美の価値基準が段階的に降ろされて、部下たちはその価値基準の中でやり方を追求していれば良いという価値観だと思います。それでは真・善・美は問い直されませんが、ポジティブ・ケイパビリティの傾向が高い人にとっては、その方が楽で良いのだと思います。他方で、アリストテレス的考え方に基づくと、現場の人たちがあくまで自分たちにとっての、カッコ付きの「真・善・美」を考えていくことが大切になる。

組織として現場が自分たちの「真・善・美」を問い直しても問題なくやっていける回路が存在するかどうか。その触媒になるのが、おそらく問いであり、ネガティブ・ケイパビリティという志向性なのだと思っています。また、そのモードチェンジをどのように切り替えてやっていくのかが、イノベーションを生み出そうとする組織にとっての重要なポイントになるだろう、と考えています。

リサーチとワークショップに共通する、“創造性を民主化する”歴史と思想

今のお話を伺いながら思ったこととして、インテージって、トップダウンが強い会社ではないんですよ。歴史的にボトムアップが強い会社で、外界と接している現場の人たちが一番偉い（笑）。 でも、それって正しい組織のあり方だとも思うんです。

インテージも創立からもう60年以上経っている企業なんですが、ちょっと若い感じの風土もあって。その社風がどこから来るのかというと、1960年代に設立されて、70年代に、入社2・3年目の若造がですね、労働組合を結成して、無期限のストライキを起こして、創業経営者を追い出しちゃったんですね。同時に累積赤字や粉飾決算も発覚して、ものすごく大変な思いをして経営再建をしたんですけど、労働組合の中枢部がいわゆる自分ごと化して職場を守ろうとして、要は現場が頑張ったんですよね。結果的にその人たちが90年代以降、第2次創業といわれるビジネスを創生して、今のかたちに繋がっていったんです。

そのようなバックグラウンドを持っているから、まぁ、「トップダウンなんてくそくらえ、現場が一番強いのが当たり前だろ！」というふうに考えていたわけなんですよ。今でも、「社長がエレベーター待ちの列の最後に並ぶのが、インテージの良いところだよね」と言われたりもするのですが、それもやはりそういう歴史やカルチャーがあるからこそだと思っています。

ただ、今ではインテージも大きな会社になって、様々なキャリアやバックグラウンドを持っている方がジョインしたことで、多様性も生まれてきています。元々持っているカルチャーが必ずしも保持されてるわけではなくなってきているんですよね。そうした中で、私が社長としてやらなければいけない仕事の一つは、元々あった良きカルチャーをきちんと引き継ぐことだと思っています。残すべき良き風土とは、自由闊達さであり、経営の意思の明快さとボトムアップの強さのバランスの取れた状態だと考えています。

やはり「あれをやれ、これをやれ」と上司の指示するままに行動する組織は、基本的に活性化していないものだと考えています。なぜなら、問いかけがないと、自律性も、主体性も生まれないから。心の底からこの仕事がやりたい、こんなふうにしたいというWill（意志）を持っていることが私は良い仕事の条件だと考えていて。やっぱり内発的動機ってすごく大事なものだと思うし、真・善・美は上から与えられるものではなくて、自分の価値観に照らし合わせて初めて出てくるものだと思うんですよね。真・善・美について考えるきっかけになるような問いは、やはり良い問いかけなのだろうと思います。

おそらく本質的には組織のいろんなメンバーが、上下関係なく、真・善・美に対して、何が大事なのかを問い直していけるかことが大事なのだろうと、今の話をお伺いして改めて思いました。他方で、それを問い直す時に、リサーチはどのような役割を担えるのでしょうか？

我々のマーケティング・リサーチでは、顧客理解や生活者理解の領域を主に扱わせていただいているのですが、ある意味、錦の御旗としての役割があると感じています。例えば、小売業さんとメーカーさん、広告代理店さんと、立場の異なる人たちが関わり合う中で、リサーチには、それらの立場の違う人たちを一つにする力があると思うんです。

インテージでは「Create Consumer-centric Values」といって、クライアントのマーケティングに寄り添い、共に生活者の幸せを実現することを事業ビジョンに掲げています。「Consumer-centric」と言っているのは、「生活者中心の思考を持つことによって、立場の違う人も同じ方向を向けるように」という意味合いを込めているつもりなんですよね。なかなか伝わらないんですけれども（笑）。

その他にも、リサーチが生み出したファクトに基づくからこそ、創造性が刺激され、よりクリエイティブになれるという意味合いもあるのかなと思います。つい先日の採用面接でも面白いことがあって、ある方に「どうしてリサーチャーになろうと思ったの？」と聞いたら、「インテージのインターン・シップを受けて、データに触れる経験をしたら、創造性のない自分でも創造的であれると思ったから」と言ったんです。その時に、「あぁ、リサーチやデータには創造的自信を与える力があるんだ」と思ってね。「すごい素敵な答え。……だけどあなた、きっと元々クリエイティブだったんだと思うよ」と思ったし、そういうふうに言ったんだけど（笑）。

今回お話を伺って、MIMIGURIが小さい企業ながらこれまでご一緒させていただいた意味や必然性を改めてすごく実感しています。というのも、元々鮎澤さんから協業のお話をいただいて、やっていこうと決めたのも、「リサーチ×ワークショップ」という方程式があって、そこの相性がすごく良いんじゃないかと考えたからなのですが、僕がずっと博士論文を書いてまで研究してきたワークショップという方法と、今の話がすごく重なるように思えたんですね。

現在ではワークショップも広く普及していますが、僕が博士課程のいち研究者だった時の悩みは、「ワークショップで博士論文を書いているんです」というと、実務家の方から「ポストイット整理するやつですね」と言われることだったんです。でも実際はワークショップって世界的には100年、日本でも70年ほどの歴史があるんですよね。1947年、戦争直後に、帝国大学で教員が集まって行われたワークショップが、日本で初めて横文字でワークショップと銘打って行われたものだと言われています。そしてその背景には、それまで「教育の方針は天皇が決めるもの」だったのが、戦後民主化されて、現場の先生が教育のあり方を議論してもOKとなったことがありました。

ワークショップは元々「工房」を意味する言葉で、「工場」とは異なるんですよね。決められたやり方で生産するのではなく、現場の先生が自分たちで考えて、教育の問題解決の話をした。それが日本初のワークショップです。だから、元々ワークショップって、パンク・ロック的な考え方に基づいていて、近代合理主義的なトップダウンをボトムアップで跳ね返すための運動だったんです。

その精神は他の領域のワークショップでも発揮されていて、例えばまちづくりの領域では、偉い人が指示するままに建物を建てることに反発し、住人で話し合うための方法として用いられるなどしています。そして、商品開発の領域では、企業主体で新しい技術ができたから世に出そうとするのではなく、ユーザーと一緒に話す機会も得られるようにと、ワークショップが活用されるようになったんです。なので、檜垣さんからインテージさんの社風の話や、リサーチによって創造性を民主化していく話などを伺いながら、歴史的・思想的にも相性が良かったのかもしれないと思いました。

リサーチや統計的な手法が日本で普及し始めたのが1950年代のことなので、民主化の流れとも軌を一にしますよね。政策を決めるにしても何にしても、実態を調べて民の声を聞く必然性があったのだと思います。やはりマーケティング・リサーチも、一種の民主化のツールというか、民の声を聞いて、モノをつくるサービスを作って、より良いものにしていくという活動で、そのような歴史的な役割はあるのだろうと思いますね。

時代背景として、当時はありたい姿を自分たちで考えてはいけなかった状況から少し解放されて、ワークショップをやるようになったり、統計的なアプローチが豊かになっていたということですよね。現代でも、自分たちのありたい姿を考えなければどうしようもない状況を迎えている中で、どういうふうにそれをやっていくのか。それを探究することがインテージさんとMIMIGURIが一緒にやっていく理由なのだと思っていて、“「ありたい姿」を問い直す”をコンセプトに掲げる『Re-Frame***』は、象徴的な共同事業なのだと思います。

<blockquote>***Re-Frame 株式会社インテージの「デ・サインリサーチグループ」と、株式会社MIMIGURIによる共同事業。リサーチデータとワークショップを活用し、作り手であるクライアントの“ありたい姿"を問い直し、組織づくりを含めたイノベーティブな開発の支援を行う。 <a href="https://re-frame.com/" target="_blank" rel="noopener noreferrer">https://re-frame.com/</a></blockquote>

今の一連の話を聞いて、ワークショップは単なるインサイドアウトを高めるアプローチというよりも、みんなが当事者として巻き込まれる、インクルーシブであるための方法なのかもしれないという印象を持ちました。結果として一人ひとりが主体性を持つから、ありたい姿を自問できるし、対話もできる場なのだと思います。そう感じたのも、やっぱり私自身が、ポジティブ・ケイパビリティが跋扈する世の中に対して、必要なバランスを提供するものが必要だと感じているからなんですよね。つくづく組織の真・善・美というのは、与えられるものではなく、問われて、自ら考えて、そこに参画するものではないかと思います。

そうですね。社会全体がこれからもっと複雑になっていく中では、今よりも多様な情報をいろんな角度から捉えなくてはいけません。一人、一社でやっていくことが難しくなる中で、クライアントがありたい姿を考えられるようするために、リサーチやデータを活用して支えていくようなコラボレーティブな活動をやっていきたいというのが、僕らMIMIGURIとインテージが掲げる、「伴走」という言葉の意味なのだと改めて実感しました。

クライアントが愛を持った贈り物を世の中に届けるために、共創・共生関係を築けるように頑張らねばと、より一層強く感じます。民主性という言葉や、檜垣からのインクルーシブというキーワードは、一緒に同じ目標に向かい、社会や暮らしを作っていく上で、勇気が出る言葉だなと思いました。そのような関係性が、新たなリサーチのスタンスを作っていくことにも繋がるのだと思います。

私、本当にその通りだと思っていて。役割や組織の一線を超える勇気を持って初めて同じ目線に立てて、生活者のために一緒に価値を創ることができるんじゃないかと。そう考えると、私はやっぱりその営みは必要なものだと思いますね。

そうですね。今回は僕らもやってきたことを振り返り、インテージさんと一緒にやることの意味に対する理解が深まりました。貴重な機会をいただけて、本当に嬉しかったです。

私もすごく、楽しかったというと僭越ですけど、楽しかったです。リサーチというのはアウトサイドインのアプローチためのツールだと思われがちで、だけど、常々それだけじゃないと思っていて。生活者理解をベースに創造性を刺激する機会も、もっと提供したい。MIMIGURIさんと一緒に「デ・サインリサーチ」や「Re-Frame」などの取り組みができていることは本当にありがたいと思っています。これからもどうぞよろしくお願いいたします。

このような対談に私も参加させていただき、ありがとうございました。更に新たな合同開発の取り組みも始まっていますし、今後の展開も楽しみです。引き続き、よろしくお願いいたします。

よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

本座談会について、翔泳社様が運営するマーケター向け専門メディア『MarkeZine』でも、記事が公開予定です。本記事とは異なる角度から、これからの時代に求められるリサーチャーやマーケターのあり方について語っています。ぜひご覧ください。<a href="https://markezine.jp/article/detail/36390" target="_blank" rel="noopener noreferrer">https://markezine.jp/article/detail/36390</a>

▼書籍『リサーチ・ドリブン・イノベーション 「問い」を起点にアイデアを探究する』（翔泳社）の詳細・ご購入はこちら<a href="https://www.amazon.co.jp/dp/B08XZBQLN1/" target="_blank" rel="noopener noreferrer">https://www.amazon.co.jp/dp/B08XZBQLN1/</a>

水波洸

voicy

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安斎 勇樹

小田裕和

創造性は、人を理解し愛することから生まれる――インテージとMIMIGURIに通底する、組織の“野生”を育む思想とは。

「創造性の土壌を耕す」をコーポレートスローガンに掲げるミミクリデザインでは、ワークショップデザインや組織レベルのファシリテーションをはじめ、新規事業開発や組織開発に効果的な学術的知見や実践知の探究と、その成果を組織で共有する社内イベントを不定期で実施しています。こうした活動の一環として、2020年7月3日夜、社内ワークショップ体験会「ワークショップのない未来」を開催しました。ゲストは、自律的なイメージ生成や協創的ワークショップを用いたプロジェクトを数多く主導し、「生成システムの構築」をテーマに活躍するシステムアーティスト・安斎利洋さん。また、安斎（利）さんは、ミミクリデザインCEOの安斎勇樹の父でもあり、また安斎（勇）が講座などでたびたび紹介する「トロルを探せ！」や「カンブリアンゲーム」などの創発的活動の発案者でもあります、今回のイベントでは、安斎（利）さんからこれまでの活動の概略を簡単にお話いただいたのち、「名前ポイエーシス」や「蝕メソッド」といった安斎（利）さんが近年開発し、実践を重ねる方法論をオンラインで体験。最後に交流会も兼ねたディスカッションが行われました。今回はその様子をレポートとしてお伝えしていきます。 <blockquote>■ゲストファシリテーター（敬称略） 安斎利洋 システムアーティスト 1956年東京生まれ。アーティスト、ソフトウェアエンジニア。ペイントシステム、自律的なイメージ生成、協創的ワークショップなど、生成システムの構築に一貫した関心をもっている。2002年にグラフ構造コラボレーション空間〈カンブリアンガーデン〉を開発してからは、その上で作動するポリフォニックな連画表現形式である〈カンブリアンゲーム〉を定期的に仕掛け、現在も継続している。2008年から〈作動する創作システム〉をワークショップデザインとして考えはじめ（システムアート論）、〈触覚的自我〉〈可能人類学〉などをシリーズで展開。また Narigram (2014)など、ワークショップのためのシステム開発を行う。武蔵野美術大学基礎デザイン学科非常勤講師（オートポイエーシス論）。東京経済大学コミュニケーション学部客員教授。</blockquote><h2 id="h5ed06d3b9d"> 創造性は個人の資質ではなく、“場”に依存する：「バベルの図書館」の世界観</h2>まずは話題提供として、安斎（利）さんのこれまでの活動やキャリアの概略をお話しいただきました。安斎（利）さんは、過去の代表的な取り組みとして、デジタル画像でイメージのリンクを行なう《連画プロジェクト》などを紹介するとともに、システムアート論を専門とする立場から、人間の創造性について以下のように語ります。<blockquote>安斎（利）　創造性は個人の資質によるものと思われがちですが、多くは『場（place, field）』に依存しています。創発性は環境との相互作用で起きていくもので、作家も孤独に創作を行なっているのではなく、周囲の様々な影響を受けながら創作をしているんだという実感があります。</blockquote>こうした考えに関連して、アルゼンチン出身の作家、ホルヘ・ルイス・ボルヘスの短編小説「バベルの図書館」の世界観を紹介。この小説で描かれる図書館には、あらゆる文字があらゆる組み合わせで書かれた本が収蔵されており、この場所にはこれまでに書かれたすべての本と、これから書かれるすべての本が収められているそうです。その中には当然現時点では理解不能な文字列の著作も膨大に存在することになりますが、だからこそ、その図書館には、今後世の中に生み出されうるすべての本があらかじめ収蔵されている、と考えることが可能となるそうです。<img src="https://images.microcms-assets.io/assets/15a68f25b0414cdc923cc33380d5e1c4/6bee28510476471cb6b588680b2a7566/picture_pc_14c13297ac6f24b524210d7db51f2998.png" alt="">※イメージ：バベルの図書館の設計（鎌谷潤, 2008）バベルの図書館の蔵書を見つけることと、新しく本を書くことが同義になるーーこのバベルの図書館の設定を、現実に当てはめてみるとどうなるか、過去の偉人たちの発明と紐付けながら、安斎（利）さんは語ります。曰く、エジソンは蓄音機を発明したのではなく“発見した”と言える。芥川龍之介も『羅生門』を執筆したのではなく、“発見した”と言い換えられる。私たちの創造活動は、自然界に“ある”ものを発見していることなのかもしれない。...そのような論旨から、あらゆる人に拓かれる創造の可能性についてお話を展開していました。<h2 id="hff71afe6db">新たな発想に先立つ言語の生成を体感する：「名前ポイエーシス」</h2>「バベルの図書館」は空想上の施設ですが、こうした機能の再現を試みた取り組みとして、安斎（利）さんは<a href="http://cambrian.jp/rememe/wiki/" target="_blank" rel="noopener noreferrer">「REMEME Wiki」</a>という辞書を作っています。また、今回、そのサブセットとして「名前ポイエーシス」というワークを考案しました。「名前ポイエーシス」では、空意味発生器（エアシニフィエ・ジェネレーター）という独自のWebシステムを用いて意味を持たないランダムな文字の羅列を生成し、その文字列（＝単語）が持つ意味を直感的に考えていきます。<img src="https://images.microcms-assets.io/assets/15a68f25b0414cdc923cc33380d5e1c4/294ec8f8bce94662aba442434cf4edce/picture_pc_d9521349ee66754325b853ae18d6f09a.jpg" alt="">早速、ミミクリデザインの社内でもこのワークを試してみることに。お題は、ランダムに発生する文字列を「何かの製品名」に見立てて、その意味を考えること。社内チャットツール上では、さまざまな意味不明の文字列が語感だけをたよりに新たな意味を持つ言葉として生まれ変わっていく様子が次々に浮かび上がっていました。<img src="https://images.microcms-assets.io/assets/15a68f25b0414cdc923cc33380d5e1c4/92b51f60b4c64808b288fafd362e8cb8/picture_pc_61360a9a3eae7acf5045c08ba241ed9f.png" alt="">10分間のうちに、実に153個の言葉が生まれていました。続いて、安斎（利）さんから「月替わりで架空地域とメニューを入れ替える架空民族料理店チェーン」や、「あらかじめ配布でき、選挙の３年後に実体化する貨幣（公職選挙法の時効）」など、”未来に登場するかもしれない製品の設定”がいくつか与えられ、さきほど挙げた言葉の中に意味が類似するものがないか照合し、言葉の語感と意味が接合する組み合わせを模索するワークへと入っていきました。<img src="https://images.microcms-assets.io/assets/15a68f25b0414cdc923cc33380d5e1c4/dc96c6e119ae42b7bfb7716778c8ac07/picture_pc_a4b66aa8c49f5e3e8f959feba2fb351a.png" alt="">安斎（利）さんは、「創造とは、フレームの外側を思考するもの」であると述べるとともに、枠組みありきで思考することに潜むリスクについて、このように語ります。<blockquote>安斎（利）　製品の名前をつける時、例えば車であれば、車の機能から考え始めることがあります。でも車は単体で存在しているのではなく、車が走る道路がどうなっているかや、今の時勢であれば感染症から身を守れるかどうかなど、”意味のネットワーク”の中に存在していることを忘れてはいけません。つい、論理の網目の中で名前を付けてしまいがちだけれども、実は本当につけるべき名前は論理のネットワークの外にあるんです。</blockquote><h2 id="h6483970879">ワークショップのない未来を考える：”蝕メソッド”をめぐる対話</h2>こうした認知的枠組みにとらわれない発想を体験するワークとして、安斎（利）さんが近年考案したのが、”蝕メソッド”と呼ばれる方法です。日蝕を由来とするこの方法は、太陽が対の存在である月の影に隠れて初めてその輪郭をはっきりと認識できるようになるのと同様に、”〇〇のない未来を考える”ことが、逆説的に、〇〇の将来のあり方を想定する上で有効に機能する、という考え方に基づいています。今回ミミクリデザインでは、「ワークショップのない未来」について考えることになりました。「ワークショップがワークショップと呼べない何かに変化するとしたらそれは何か」や「ワークショップに代替する新概念が現れるとしたらそれは何か」といった点について思考をめぐらし、対話を通じて理解を深めていきます。対話は４人１組で15分かけて行われ、例えば、以下のような点について盛んに議論が交わされていました。<blockquote>携帯電話（ガラケー）が主流でなくなった理由は、携帯電話の機能が完全に内包されたスマートフォンが生まれたから。そうであるなら、ワークショップの機能が完全に内包された“何か”が日常に出てきたら、ワークショップは無くなるのではないか。 トップダウンとボトムアップの間に抑圧があるために、ワークショップで均衡をとることが必要になっている。ありうるかどうかは別にして、ワークショップが不要になる未来とは、抑圧のない世界のことなのかもしれない。 「〇〇がなくなった未来」と同時に、「〇〇がなかった過去」を想像した。自分は昔サッカー部だったが、今はサッカー部の活動がない未来を生きている。このように“有無”の基準を経験に置いた時、“ない過去”と“ある未来”を比べることで、その差分から “今”の輪郭を掴めるのではないか。例えば、パソコンの有無によって人類の経験がどう変容しているかという思考の仕方も面白いかもしれない。 仮にワークショップを「A=Bである」という定義の確立による安定感と安心感に対して違和感を感じ、反発する運動のことだと考えると、ワークショップがない未来のパターンとして、以下が考えられるのではないか。 (1) そう簡単には「A=Bである」と定義・合意されない、理解が揺れ続ける未来 (2) ワークショップを代替する別の「反発運動」が現れる未来（そして、そこに予算が降りる未来） (3) 容易に意味を一意に定める安定感と安心感を、皆が受容できてしまう未来（むしろそれを楽しめる未来） (4) 「A=Bである」と定義・合意されてしまった瞬間に、アレルギー反応が起こる未来</blockquote>さまざまな意見が飛び交う場となりましたが、ほとんどのメンバーが、「ワークショップがなくなったとして、大きな問題ではない」という思いを前提に話しているように見受けられました。ミミクリデザインはあくまで「創造性の土壌を耕す」ための集団であり、その方向性を見失わない限り、いち手法であるワークショップがなくなっても大丈夫だろうと考えているようで、ミミクリデザインらしさが垣間見える対話となりました。

田口友紀子

ミミクリデザインが考える「ワークショップのない未来」-安斎利洋氏による"蝕メソッド”を体験する 

本インタビュー企画では、ミミクリデザインのメンバーが持つ専門性やルーツに迫っていくとともに、弊社のコーポレートメッセージである「創造性の土壌を耕す」と普段の業務の結びつきについて、深掘りしていきます。

第4回は、東京大学大学院に籍を置く研究者であり、他方でミミクリデザインのデザインリサーチャーとして主に商品開発やイノベーション支援のクライアント案件も担当する小田裕和（ <a href="https://twitter.com/hirokazu_oda" target="_blank" rel="noopener noreferrer">@hirokazu_oda</a> ）です。小田が専門とする「意味のデザイン」について、その概要から、商品開発においてどのように活かされるのか、また、小田がその領域を研究対象としたきっかけとなるエピソードについてお伺いしています。ぜひご覧ください。（聞き手：水波洸）

「意味のデザイン」によって企業のイノベーション・プロセスを支援する

よろしくお願いします。小田さんは、「意味のデザイン」と呼ばれる領域で昨年博士号を取られて、現在では特任研究員として東京大学大学院に籍を置かれています。一方で、ミミクリデザインでは、商品開発のクライアント案件に取り組むチームのリーダーを務めていますよね。まず、「意味のデザイン」という領域について、簡単に概要をお話しいただいてもよろしいでしょうか。

僕がよく使う「意味」という言葉ですが、元々はイタリアのミラノ工科大学のロベルト・ベルガンティ教授が提唱する“意味のイノベーション”という概念から言葉を借り受ける形で使っています。僕は“意味のデザイン”について、「モノに対して人々の中に生まれうる意味の設計と実現を行うこと」と現時点で定義しているのですが、言葉だけ聞いてもわかりづらいので、ミミクリデザインではよく「レンガ」を例に挙げて、説明しています。
例えば、倉庫に使い道のない「レンガ」を大量に眠らせている人がいるとします。その人にとってレンガは、持ってはいるけど「意味のない」ものです。だけど、状況が変わって、レンガを譲ってほしいという人が現れたり、冷蔵庫の高さの調節などの使い道が見つかったりすれば、そのレンガは「意味がある」ものとして認識されます。つまり、レンガに「意味」があるかどうかは状況や解釈によって変わる、ということになります。

「意味のデザイン」による商品開発では、そのような物体がユーザーに届けられる「意味」に着目して、新たな製品を考案していきます。さきほど、レンガによって冷蔵庫の高さが調節可能となる場面を例に挙げましたが、それを商品開発に活かすとしたら、「表面を削ったり加えたりしながら、自由な高さの足場を作れるレンガ」という今までにないコンセプトのレンガが生まれるかもしれません。
他にも、例えばサスペンスドラマだと、レンガは人を殴る凶器になったり、海に沈めるための重石になったり、状況に応じた様々な使われ方がされていますよね。レンガの「硬い・重い・片手に持てる大きさ」といった形式上の特徴を、生活においてどのように用いるのかは、生活者の状況や解釈、すなわち「意味づけ」によって変化します。
…とはいえ、レンガは冷蔵庫の足場にしたり、人を殴ったりするために作られた製品ではないので、普通に生活している上では、レンガが持つ隠された意味に気がつくことは稀かもしれません。“意味のデザイン”は、そうした隠された意味にあえて目を向けて、それらの意味が最大限発揮されるように製品を洗練させるアプローチです。さらに言えば、製品を通してユーザーがその意味の利用価値に気がつき、新しい行動や理解が促されるのではないか、といった仮説に基づいたアプローチであり、そういった点から「ユーザーに新しい意味を与えるような製品の設計と実現」を、“意味のデザイン”と呼んでいます。…こんな感じでいかがでしょう（笑）

ありがとうございます。バッチリです（笑）ミミクリデザインでは、そうした意味のデザインによる商品開発プロセスを、ワークショップという手法を用いて実現しているんですよね。商品開発のクライアント案件が、組織開発やまちづくりなど、ミミクリデザインが担当する他の領域のクライアント案件と明確に違っていると感じる点はありますか？

そうですね、やはり商品開発の案件は、ワークショップの成果が具体的なかたちとなるという点で、結果の明暗がわかりやすいですよね。結果を出すのは当たり前ですが、誰が見ても上手くいったと思ってもらえるようにすることが重要だと考えています。だから、アウトプットに落とし込むパートには毎回かなり力を入れています。これは領域による違いというよりも、ミミクリデザインに所属する他のワークショップ実践者と比較した時に、デザインというバックグラウンド持っている僕が、個人的に強くこだわっているポイントかもしれませんが。

前提として、組織開発や人材育成の案件を主に担当する<a href='https://twitter.com/i/notifications' rel='nofollow noopener'>和泉裕之</a>や、あとは代表の<a href='https://twitter.com/YukiAnzai' rel='nofollow noopener'>安斎</a>もそうですが、自分とはまったく違うタイプの実践者によるワークショップの様子が間近で見られるようになったのは、ミミクリデザインに入ってから大きく変わったところだと感じています。「こういうやり方もあるんだ」と、インプットの機会としてかなり参考になっています。
その上で僕と和泉は、本来的には正反対なタイプの実践者なんだろうと、いつも思います。和泉は、深いコミュニケーションが生まれるような空間作り・プログラム作りに最も力を込めて取り組んでいる印象がありますね。当日も必要に応じて様々な参加者から深い話を自然に引き出していく。組織開発・人材育成の担当者として、やはりコミュニケーションに関する職能に非常に長けています。一方で僕の場合は、ワークショップに関わり始めた頃からずっと、目に見える結果や良いアウトプットを生み出すことを目的とした実践を中心に取り組んできたこともあり、どうしても「結果を出すこと」に目が向きがちです。良く言えば、「どうやったら結果が出せるのか」や、「こういうプログラムにすれば、こんな感じの結果になるんじゃないか」といった部分が、経験則的に人よりもクリアに見えていて、ゴールを見据えたプログラム設計をできるのが、自分自身の強みだと認識しています。これからは、その長所は維持しつつも、和泉の取り組み方を参考にして、場の中にあるエネルギーを活性化させて新しいものを作っていくアプローチを磨いていきたいですね。

意味のデザイン」という切り口から見えてきた、デザイナーの本質的な役割とは

「アウトプットを生み出すワークショップ」に在学中から取り組まれてきたとのことでしたが、どのような経緯でワークショップと関わるようになったのでしょうか？

大学生の頃はプロダクトデザインを専攻していて、手を動かして、プロトタイプ（試作品）を作る活動には、かなり時間を割いて取り組んでいました。また、その頃はちょうどハッカソンが流行っていた時期でしたので、僕もそうしたイベントに参加するようになり、そこからワークショップに関わり始めました。その時はグループでものづくりに取り組んで、短い時間のなかでいつもと違う視点で物事を考えて、アウトプットを生み出していく体験が、単純にむちゃくちゃ楽しかったですね。
自分でワークショップをするようになったのは、所属していた研究室が、様々な企業と提携したプロジェクト活動が数多く展開されている、アウトプット志向の強い研究室だったことが強く影響しています。様々な企業から課題をいただいて、同じ研究室のメンバーで取り組み、アウトプットを提出する、といった一連の流れを、大学3年生の頃からくり返し行なっていました。その研究室には、学部・修士・博士課程と10年間在籍していたのですが、年数を重ねていくうちに、後輩の数が増えていくわけですよね。プロジェクトに取り組む後輩たちが、「デザインとは何か？」や「デザイナーの役割とは？」といった事柄について学べる場をつくりたい、と考え始めて、ワークショップデザインに興味を持ち始めました。

プロジェクトでも、僕が提案を全部考えるのではなく、まずは後輩たちに考えてもらうのが教育的には良いのだろうと思いながらも、アウトプットが大学のクオリティとして評価されてしまうという側面もあり、あまり質の悪いものは出せません。なので、それはそれで自分でやるのとはまた違うプレッシャーがありましたね。メンバーの成長と良いアウトプットを両立させるにはどうしたらいいのか、ジレンマの中でいろいろ考えて工夫していました。あとは、指導教官の先生から、「新入生オリエンテーションでワークショップを作って実施してくれ」と言われたこともありました。そういう無茶振りをこなしていった経験が、今に繋がっています（笑）

その頃から、現在ミミクリデザインでもやっているような、チームでのアウトプットづくりに取り組まれていたのですね。そこからどのような経緯で意味のデザインをテーマとすることになったのでしょうか？

大学・大学院に所属していた10年間で、プロダクトデザインをはじめ、〇〇デザインと名のつくことに幅広く取り組んできましたが、「結局デザインってなんなの？」という問いには数え切れないほど悩まされてきました。そんな中で、修士課程の時に、クリッペンドルフの「意味論的展開」やベルガンティの「デザイン・ドリブン・イノベーション」といった概念を知って、これらの考え方を切り口として、「デザインとは何か？」という大きな問いに取り組んでいきたい、という思いがまずありました。 

あとは、現代はツールの充実などによって、デザインを専攻していたり、デザイナーと名乗っていなくてもデザイン的な素養を身につけているビジネスパーソンの数はかなり増えていますよね。プランナーやエンジニアといった、デザイナーという肩書きを持たない人たちが、ものすごくかっこいいサイトを作っているケースもよく見かけます。そうした状況を迎えて、デザイナーの本来的な意味や担うべき役割が、かなりあやふやになってきていると感じていたので、それらをきちんと自分なりに固めていきたいと思ったのも、意味のデザインに取り組もうと思った理由のひとつです。

研究した結果、デザイナーの本来的な役割として、何が見えてきたのでしょうか？

個人的な考えとして、デザインはユーザーの一人ひとりの違いに寄り添う必要があると思っています。例えばあるサービスに対する使い心地や想起される感情は、使う人によって変わりますよね。デザインは非常に定義の難しい概念であり、様々な種類のデザインが存在します。それでも「ユーザーの心の中の意味に寄り添っている」という点に関しては、あらゆるデザインに共通するのではないか、と考えています。そして、デザイナーをデザイナーたらしめている、果たすべき本質的な役割は、ユーザーの中で生まれる意味の捉え方・考え方について思いを巡らせる点にあるのではないか、と。そのような仮説のもと現在も研究活動に取り組んでいて、全部を整理するのはなかなか困難ではありますが、博士論文でまずその一端をまとめることができたと思っています。

デザイナーとして、気づきが得られる場をアウトプットする

博士論文を提出したのが昨年2月ごろで、その約1年前にミミクリデザインに入られていますよね。どういった経緯だったのでしょうか？

もともと安斎さんとは知り合いで、2017年の12月に「WORKSHOP DESIGN ACADEMIA（WDA）*」が発足したタイミングで、一期生として会員になりました。それから少し経って、WDA会員限定の交流会があり、その時に安斎さんと久しぶりに再会しました。

<blockquote>*<a style="color:inherit;background-color:transparent" href="https://www.mimicrydesign.co.jp/wda/" target="_blank" rel="noopener noreferrer">「WORKSHOP DESIGN ACADEMIA（WDA）」</a>とは ミミクリデザインが提供する、最新のワークショップデザイン論が体系的に学べるファシリテーターのためのオンラインコミュニティ。様々なイベントに加えて、毎週配信される動画コンテンツやメルマガ、また会員専用のオンライングループ内で交流を通じて、ワークショップデザインや周辺領域について学べる環境を日々提供している。</blockquote>

その時がちょうど就活が始まる頃だったので、たまたまポートフォリオを持ってたんですよね。それを見せながら軽く話していたのですが、デザインを専門としながら、教育学の理論体系も引用しているところに、安斎さんが「なんで？（笑）」と興味を持ってくれて。後日一緒に飲みに行くことになり、そのままミミクリデザインに入る流れに...（笑）。そのあと、東京大学からの依頼に安斎さんと一緒に取り組む機会があり、2018年の7月から東京大学の特任研究員になりました。

ミミクリデザインにジョインして1年、クライアント案件の中で、印象に残っているものはありますか？

花王の案件とサッポロの案件は、どちらも数ヶ月間携わっていたこともあり、印象深いですね。アウトプットもきちんと出せましたし、そのためのワークショップも、当日の場のエネルギーがものすごく高かったのを覚えています。チームメンバーでしっかり力を合わせて作っていくことができた感覚がちゃんとあって、本当に良いプロジェクトでした。

クライアント案件の中で、アウトプット作成以外に力を入れているポイントはありますか？

個人的に「人がまだ気づいていないことに気づけるような場をつくりたい」という欲求は強くあります。新しい何かに気づき始めていて、だけどそれが何かわからずに、「モヤモヤする」と話している人に対して、丁寧にヒアリングを行なっていくことで、明確な気づきに変えていく。（ファシリテーションにおいては）そのようなプロセスが重要だと考えています。そうしたプロセスを経て、最終的に社内で実際にデザインする人から、商品を受け取る生活者まで、モノに関わる誰しもがワクワクできるような新しい概念や意味をワークショップを通じて引き出していきたい。そうした取り組みが今はすごく楽しくて、こだわっているポイントでもあります。僕自身も、ファシリテーターとして関わりながら、いろんなアイデアから刺激を受けたり、今までとは違う考え方を自分で生み出せるようになったりしている感覚があって、面白いですね。

花王などの案件では、どういったシーンでそのような手応えを感じましたか？

ファシリテーションをしていて、参加者の一人ひとりが場に対する関わり方が厚くなったと感じる瞬間があったんですよね。それぞれ別のタイミングで、その人が個人的にずっと抱えていた悩みや、言い出せなかったアイデアを出してくれる時間がありました。そうした個人の内面的なものが表出されて、それをきっかけにみんなが新しい何かに気がついていく瞬間がパッと現れて、空気が変わる感覚を味わえると、なんというか、「今日は美味い酒が飲めそうだ」と思いますね（笑）

そんなふうに、自分がデザインしたアウトプットから、さらに人が新しい何かを生み出せるように支援していきたいという思いは強くあります。支援したいというか、一緒にそういう場に居たい、応援したいという気持ちでしょうか。僕は自分自身のことをデザイナーだと思っているのですが、やはり最終的には何かを生み出すための場とか、新しい学びが生まれる場だとか、そういった場をアウトプットするデザイナーとして、アプローチしていきたいですね。

場のデザイナーとしての自分にアイデンティティを強く持ちながら、研究と実践にそれぞれアプローチしている、というイメージでしょうか。

そうかもしれないですね。デザイン研究は、アウトプットを出さないといけなかったり、再現性の担保も難しかったり、少し特殊な研究領域です。僕は研究者としてはまだひよっ子なので、大きなことを言える立場ではありませんが、研究者のひとりとして、デザイン研究の新しい可能性をちゃんと作っていきながら、一方で、そうした研究領域に実践者としてアプローチしていくのも同じくらい大事だと思っています。言われてみると、デザイナーに軸足を置いて、実践と研究の両方に携わっているというのは、確かにその通りかもしれません。

ありがとうございます。最後にミミクリデザインのメンバーとして、今後の展望について教えてください。

そうですね、ミミクリデザインの、特に商品開発の案件に限っていうと、単にワークショップを使ってコンセプトを考えて終わりにするのではなくて、その次のステップである、実際に製品を作っていくフェーズにも携われる関係を作っていきたいと思っています。あとは...個人的にはスポーツ関係の仕事をやりたいです。

サッカーでも野球でも、デザインされたアウトプットによって、チーム内の関係性や、お客さんとの関係性が変わっていくような、そんな仕事をしてみたいですね。僕自身もともと野球やっていてスポーツ全般好きなので、業界に恩返しできるような何かをしていきたいという思いは、めちゃくちゃあります。自分なりのアウトプットによって、多くの人の感情的なエネルギーが一斉に活性化する瞬間に立ち会ってみたい。

お仕事待ってます、的な？（笑）

ぜひっ！（笑）サッカーはジェフで、野球はオリックスのファンですけど、どんなスポーツでも、どんなチームでも、やりたいので！

イノベーション

創造性は、人を理解し愛することから生まれる――インテージとMIMIGURIに通底する、組織の“野生”を育む思想とは。

ミミクリデザインが考える「ワークショップのない未来」-安斎利洋氏による"蝕メソッド”を体験する

「意味のデザイン」を通じて、新たな気づきを生み出す商品開発の場をファシリテートする（メンバーインタビュー・小田裕和）

分断された組織の知を、
ひとつに編み直す。

イノベーション

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分断された組織の知を、ひとつに編み直す。

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ひとつに編み直す。