本インタビュー企画では、ミミクリデザインのメンバーが持つ専門性やルーツに迫っていくとともに、弊社のコーポレートメッセージである「創造性の土壌を耕す」と普段の業務の結びつきについて、深堀りしていきます。第９回は、今月（2020年2月）よりミミクリデザインの新たなメンバーとなった、瀧知惠美（&nbsp;<a style="color:inherit;background-color:transparent" href="https://twitter.com/takichi" target="_blank" rel="noopener noreferrer">@takichi&nbsp;</a>）にお話を伺いました。前職のヤフー株式会社では、UXデザイン推進活動を主導し、ワークショップ型の研修やUXデザイン導入の実務支援を行なってきた瀧。また昨年まで、東京藝術大学大学院に所属し、対話によるふり返りの方法論に関する研究活動にも取り組んできました。今回のインタビューでは、これまで企業とアカデミックを往復しながら精力的に活動してきた瀧から、企業に所属しながら研究する意義や、今後ミミクリデザインの一員として何を成していきたいのか、詳しく語ってもらいました。（聞き手：水波洸）

研究によってもたらされた、アウトプットの質的な変化

よろしくお願いします。まず単刀直入にお訊きしてしまうのですが、ミミクリデザインのどういったところに関心を持って、入社を決めたのでしょうか？

いくつかありますが、主なものとしては二つあります。一つは、仕事の中で研究ができる環境が魅力的だと思ったところ。もう一つは、ミミクリデザインが「事業開発」と「組織開発」という二種類の主な事業ドメインを、それぞれの独立したものとしてではなく、”両輪"としてとらえているところですね。

それぞれ順を追ってお伺いさせてください。まず一つ目の「仕事の中で研究ができる環境」という点に関してですが、瀧さんは前職のヤフーで働きながら、昨年まで東京藝術大学大学院で研究活動もされていました。通常のお仕事に加えて、研究活動にも関心を持ち始めたのは、何かきっかけがあったのでしょうか。

社会人3・4年目の時に、恩師である須永剛司先生の研究室とヤフーによる共同研究プロジェクトに参加させてもらったことが、研究活動に関心を持つ大きな転機となりました。「コトづくり（価値創造）の方法論の実践による検証」を目的としたプロジェクトだったのですが、体験をモデル化してサービス設計していくまでに、その体験の中にある人の行為や思考のエッセンスがいったい何なのか、深く考察したことが特に印象的でした。
もちろん、これまで私が取り組んできたお仕事でも、ユーザーがどう使うかイメージを膨らませたり、ユーザービリティを検証したりといったことはやってきました。ただ、それでも、毎週の研究議論を通して、体験のエッセンスを抽出してサービスの機能やUIに落とし込んでいくといった、普段の業務よりも一層深い思考プロセスに触れたことで、まだまだ自分の考えが浅かったことに気付かされました。

そして、須永先生らと一緒に研究に取り組んでいるうちに、それらの思考プロセスが自然と身についてきたのか、ある時ふと、同じ時期に担当していた別の仕事でのアウトプットのクオリティも変わってきたように感じた瞬間がありました。その時から「デザイン研究って、デザインの実践にも役立つのかもしれない」と思い始めたんです。

「研究」というと、アカデミックや研究機関の中での活動をイメージする人も多いと思いますが、瀧さんの場合は「業務に役立つための研究」のあり方を模索したいというのが出発点だったんですね。大学院ではどのような研究をされていたのでしょうか？

「チームづくりのためのふり返りの対話の方法と方法論の研究」というテーマで研究をしていました。ヤフーで関わらせてもらったプロジェクトチームなどで定期的にふり返りのワークを実施して、徐々にやり方をブラッシュアップさせながら、ふり返りの過程で何が起きていたのかを詳細に分析し、方法論としてまとめました。最後には専用のツールキットも制作しましたね。

なぜ「チームづくり」をテーマに選んだのでしょうか？

ヤフーではサービス開発を目的としたものを中心に、さまざまなプロジェクトに参画させてもらいました。その中で次第に「良い事業・良いサービスは、良いチームから生まれるのではないか」と強く思うようになっていったんです。

「良い事業・サービスは、良いチームから生まれる」というお話は、最初にミミクリデザインに関心を持ったポイントの二つ目として挙げていた、「事業開発と組織開発を両輪でとらえている」というところにも関連しそうです。

まさにその通りです。私のヤフーでの主な仕事の一つに、UXデザイン専門のアドバイザーとしてさまざまなプロジェクトに入り込んで、UXをプロジェクトメンバーの一人ひとりが深く理解し、チームや組織レベルで活用できるように支援していく取り組みがありました。5年以上続けてきたその取り組みの中で、うまくいったプロジェクトもたくさんあったものの、そうではないものも少なからず見てきました。一例を挙げるとすると、ユーザーへ提供する価値をチームでちゃんと見定めて、コンセプトとして決めたはずなのに、細かい仕様決めや開発に入っていくうちに、だんだん実装する機能要件の優先順位に対する認識がズレてしまって、大事だったはずの要件が落ちてしまう、などですね。
そして、そういった認識のズレが積み重なると、メンバー間のコミュニケーションや関係性が悪くなっていきます。とはいえ、そのサービスを提供し続けているかぎり、サービス開発も続けていかなくてはなりません。そういった難しい状況を何度も経験する中で、サービス開発をしながら継続的に良い関係性のチームをつくっていくにはどうしたらよいのか、研究してみたいと思ったんです。

大学院での研究活動を経た現在、「業務に研究がどう活きるのか」という点に関して、どんなふうに考えていますか？

デザインの実践を省察して、そこで起きていたことがいったい何だったのかのかをふり返り、その意味を考察していく研究が次のデザインの実践の質を上げていくことにつながるのではないか、と考えています。先ほど言っていただいたように、研究は大学や研究機関だけのものとされてしまいがちですが、だからこそ、個人的なビジョンとしては、「デザインの実践と研究を一体のものとして体現する」を掲げていきたいと思っています。実践と研究を分けずにやっていくことで、どのような相乗効果が生み出されるのか、具体的にまとめて発信しながら、研究がアカデミックの世界の人だけのものだという固定観念を、徐々に変えていきたいですね。

UXデザインの力で、関わる全員が同じ方向を目指すための関係性を構築する

ミミクリデザインでは、ワークショップを用いた組織の課題解決を得意としていますが、瀧さんはヤフーでも数多くのワークショップを実施してきたとお聞きしています。どのようなかたちで実践されていたのでしょうか？

ヤフーでは、UXデザインのノウハウを全社的に浸透させることを目的とした取り組みの一環として、ワークショップを実施していました。浸透されるまでのプロセスは、「ワークショップによる体験型学習」「業務での実践」「事例紹介セミナーで知見を社内に共有」の３つのフェーズによって構成されています。

一つ目の「ワークショップによる体験型学習」では、まず自分の仕事にUXを取り入れてみたい人を対象に、会社全体から参加者を募り、UXのノウハウを体系的に学べる体験型のワークショップを開催します。続く「業務での実践」では、実際にプロジェクトにUXを活用したい人の相談にのるようなかたちで、UXのアドバイザーとしてプロジェクトに関わりながら、そのチームが自分たちのちからでUXデザインをそのプロジェクトの中で活用できるように、サポートしていきます。その際にも、例えばチームメンバーでカスタマージャーニーマップを作成するなどの場面では、ワークショップの方法論を部分的に取り入れることがありました。
最後の「事例紹介セミナーで知見を社内に共有」のフェーズでは、プロジェクトが無事終了したあとに、そのプロジェクトがどのようにUXを用いたのかを事例として社内向けに発信します。そうすることで、その事例を見て、自分のプロジェクトでもUXを導入してみたいと思う人たちが出てくるので、またワークショップを開催して、学ぶ機会をつくります。あとは同じ流れのくり返しで、ワークショップで体験的に学んでもらい、実際に業務でUXを活用できるようにサポートし、そのプロジェクトが完了したら、事例として発信する...といったサイクルを回し続けることで、UXを実践できる人の数を社内で徐々に増やしていきました。　

その過程の中で個人的に大事にしていたポイントは何かありますか？

最終的にチームが自分たちの力でUXデザインを使えるようになって、自走できる状態になることをゴールとしていたので、たとえUXに関わることでも「やってあげる」ことはしないように心がけていました。案件の目的を確認したり、ターゲットを明確にしたりするお手伝いをしながら、チームの人たちが感覚を掴んでくるに従って、できる範囲でチームの人たちだけで取り組んでみるように促しつつ、私自身は次第にコミットメントを減らしていくんです。
その他には、UXデザインを業務に用いるフェーズでは、ペルソナやカスタマージャーニーマップなどの個々の手法だけを指して、「やってみたい」と相談を受けることも少なくなったのですが、本当にその手法が現在プロジェクトチームが抱えている課題感や制約条件に合っているかを吟味しながら、適したやり方をその都度一緒に考えながら進めていたところも、大きなポイントだと思います。

ミミクリデザインのクライアント案件に対するスタンスとも近しいものを感じます。ちなみに、素人目線でやや失礼な質問かもしれませんが、ミミクリデザインの普段の業務にUXデザインはどのように活用可能なのでしょうか？

私もつい最近まで「ひょっとしたら、もうUXは使わないかもな」と思っていました（笑）だけど、さまざまな案件に少しずつ関わらせてもらう中で、ワークショップデザインにもUXのエッセンスを取り入れる余地は、ものすごくあると感じています。

どういった点でそう思いますか？

もっとも基本的なところで言えば、ワークショップを設計する上でも、「参加者はどんな人たちなのか？」と、ターゲットユーザーを意識した視点から考えることはとても重要だと考えています。例えば、中高生をターゲットとしてワークショップをチームで設計する時も、普段どんな行動をとり、どんな考え方をする生徒たちなのか、具体的なイメージの共有ができてないと、軸がぶれてしまいます。

チームの足並みが揃わなくなる、ということでしょうか。

それもありますし、クライアントとワークショップの方向性や具体的な内容の認識合わせをする際にも、ターゲット像を明確にしておくことは大切です。そしてなにより、参加者のイメージを明確に把握しているかどうかは、ワークショップ終了後にその結果を分析する時の精度を大きく左右すると感じています。想定通りにうまくいく実践もあれば、そうではない実践も当然出てきますよね。そうした時にターゲットが明確であれば、結果を踏まえた上で、ワークの中でうまく機能した部分、機能しなかった部分とその理由を判断しやすくなります。例えば、うまく機能しなかった部分があっても、その理由にチームメンバーが納得できていれば、チームとして次に何をすべきかの判断も認識が揃いやすいので、素早く次のステップへ進めます。その意識は今後も大事にしていきたいですね。

事業のための組織をつくり、組織のための事業をつくる

今後組織の一員として関わっていく中で、ミミクリデザインが理念として掲げている「創造性の土壌を耕す」について、現時点でどのような印象を抱いていますか？また、その理念に対して個人的にどう取り組んでいきたいと考えているか、思うところがあれば教えてください。

「創造性の土壌を耕す」という言葉を初めて聞いた時の印象としては、「いろんな意味で捉えられそうな言葉だな」と思いました。その上で、私自身はこの言葉をどのように解釈しようかと考えてみたのですが、チームの創造性に着目して、そのための土壌を耕していくような活動ができればと思っています。チームでやるからこそ生まれる新しい発想や、あるいは別の何かを、大事にしていきたいです。
専門性の異なる人々が集まると、どうしても共通言語が見つからない状態からスタートしなくてはならない場合もありますよね。そうした時に、チームがお互いの専門性や考え方を理解して、そのメンバーがチームを組んだからこそ発揮できるクリエイティビティを生み出していけるように、サポートしていきたいです。ミミクリデザインの理念と自分の中の興味関心を紐づけるとすれば、そんなふうに捉えられるかな、と思っています。

ありがとうございます。そのための具体的なアクションは何か想定されているのでしょうか？

実はまだ所属するチームを検討している段階なので、あまりはっきりしてたことは言えないんですよね（笑）ただ、ミミクリデザインは事業開発と組織開発の両方を扱っていますが、そういった領域による枠にとらわれすぎず、横断的にやっていきたいとは思っています。冒頭で話したように、良いサービスを生み出すためには良い組織が土台として必要で、事業開発と組織開発は相互に関連し合っています。事業開発のための組織開発に取り組んだり、逆に、つくり手がワクワクするような事業のビジョンづくりなど、より良い組織につながるような事業開発にも取り組んだりしていけたらと思っています。組織と事業の関係性を意識しながら、さまざまななかたちで関われたらいいですね。

研究活動に関してはいかがでしょうか。今後取り組んでみたいテーマは何かありますか？

「チームづくりのためのふり返りの対話の方法」に関する研究は、継続して取り組んでいきたいと考えています。また今後は、チームづくりに寄与するように..という面も維持しながら、実践知に気づき、次の展開への駆動力を生み出す方法としても探究していきたいですね。それをミミクリデザインのクライアント案件を対象にもやってみたいし、WDAで研究会をやってみるのも面白そうです。あとは、中・長期的な目標として、私自身がデザインの実践と研究に取り組むだけでなく、他にもデザインの実践と研究に取り組むデザイナーが増えていって、彼ら・彼女らがさらに質の高いデザインを生み出していくような世界をつくっていけたらいいなと思っています。

ご活躍、楽しみにしています！ありがとうございました。

水波洸

猫田耳子

瀧知惠美

デザインの実践と研究を一体として、チームの駆動力となる関係性を創り出す（メンバーインタビュー・瀧 知惠美）

これまでミミクリデザインでは、メンバーへのインタビュー記事を通じて、メンバーの専門性と、弊社のコーポレートメッセージ「創造性の土壌を耕す」との結びつきについて発信してきました。今回は特別編として、現在組織デザインの専門家として参画するミナベトモミ（&nbsp;<a style="color:inherit;background-color:transparent" href="https://twitter.com/tomomiminabe" target="_blank" rel="noopener noreferrer">@tomomiminabe</a>&nbsp;）と、弊社代表の安斎勇樹(&nbsp;<a style="color:inherit;background-color:transparent" href="https://twitter.com/YukiAnzai" target="_blank" rel="noopener noreferrer">@YukiAnzai</a>&nbsp;)による対談企画をお届けします。まずミナベからは、2019年3月から組織マネージャーとして参画し、メンバーの一人として関わる中で、ミミクリデザイン特有の組織文化に触れた際のエピソードや、大事にしてきたポイントを伺いました。また、安斎からはミナベが組織づくりに関わったことで生じた変化について、経営者の目線から語ってもらっていました。組織を「内側」と「外側」の両方からデザインしていく中で重要なエッセンスが詰まった記事となっています。ぜひご覧ください（聞き手：水波洸）

組織の文化に寄り添う中で新たに見えてきた、「判断の留保」の価値

よろしくお願いします。まず代表の安斎さんにお伺いしたいのですが、ミナベさんが組織デザインの専門家としてミミクリデザインに参画したのが、2019年3月。それから今日に至るまで、組織づくりに関するナレッジの収集や発信により一層注力されていた印象を受けます。安斎さんが組織開発・組織デザインの領域に関心を寄せるきっかけとして、ミナベさんによる影響も少なからずあったのでしょうか？

そうですね。ミミクリデザインにジョインしてもらった当初、ミナベさんにはミミクリデザインの組織構造や制度の面でサポートをしてもらおうと考えていたのですが、それとは別に何か面白いことができそうだという漠然とした感覚もあったので、それでは何ができそうかと、探ってみることになりました。まず最初に「ミナベさんがミミクリデザインにもたらしてくれている価値や良さとは何なのか？」という話から議論が始まり、そこから、「ミミクリが持っている組織開発（対話やワークショップを中心的な手法とした、組織内の文化や関係性のデザイン）の知見と、ミナベさんが専門とする組織デザイン（組織における制度や仕組みのデザイン）の知見を組み合わせることが重要なのではないか」という仮説が生まれました。

安斎

その仮説を起点に議論を重ねて、経営学や組織開発、組織デザインなど、さまざまな領域のナレッジを共有しながら、お互いこれまで専門外だった分野について知見を深めていくとともに、「組織デザインと組織開発を組み合わせる中で、ミミクリデザインという組織の枠組みの中で何を大事にしていくべきか」といった重要な論点が見えてきました。

「組織開発と組織デザインをいかに組み合わせるか」というのは、11月に開催された研究会*でも中心的な問いとして扱われていましたね。

そうです。あの研究会の話題提供で語った内容が形になるまでに、実はかなり濃密なやり取りが僕とミナベさんの間で日々重ねられていました。

<blockquote>*WDA限定研究会「対話と仕組みで組織をファシリテートする-ワークショップ×組織デザインの可能性を探る」 2019年11月20日開催。「組織デザイン」の専門家であるミナベトモミと、「組織開発」のクライアント案件を多数担当してきた安斎勇樹による話題提供や、参加したWDAメンバーとのパネルディスカッションを通じて、組織を「内」と「外」からデザインしていく上で重要となるエッセンスを探究しました。</blockquote>

<blockquote>お二人の話題提供を全編収録したイベントアーカイブ動画を、ミミクリデザインが運営する会員制オンラインコミュニティ<a style="color:inherit;background-color:transparent" href="https://www.mimicrydesign.co.jp/wda/" target="_blank" rel="noopener noreferrer">『WORKSHOP DESIGN ACADEMIA』</a>内で公開しています。興味のある方はぜひ下記リンクより詳細をご確認ください。 <a style="color:inherit;background-color:#f7f9f9" href="https://www.mimicrydesign.co.jp/wda/" target="_blank" rel="noopener noreferrer">https://www.mimicrydesign.co.jp/wda/</a></blockquote>

本も相当読み込みましたし、論文もめっちゃ読みましたよね。なんとなく知っている概念でも、本来どのような文脈で用いられている言葉なのか、しっかり調べました。

ミナベ

組織という枠組みの中で、文化やコミュニケーションなどの「ソフト」な部分と、制度や構造、仕組みといった「ハード」な部分は、一見すると対立しているように見られがちです。しかし、ハードとソフトをしっかりと区分できるようなキーワードが何かあるのかというと、いまひとつはっきりしません。結局「『内側からか外側からか』という切り口の違いこそあれど、『組織をよくする』という目的に向かっている点では同じ」と、研究会で主張した結論に至るまでには、膨大なインプットに加えて、これまでの実務と研究で得た知見を整理する必要がありました。

たしかに今回の研究会は、ミミクリデザインを運営する上でお二人が得てきた実際的なナレッジが、一般化された上で参加者に広く共有されていた点が特徴的でした。たとえば、研究会での重要キーワードの一つに「心理的契約**」という言葉が出てきましたが、ミナベさんは、組織マネージャーとしてミミクリデザインに関わる中でも、心理的契約の形成を重要視されていたのでしょうか？

<blockquote>**心理的契約 職場におけるあらゆる関係性の中で構築される暗黙的な「期待」や「義務」など。雇用主と従業員、あるいは従業員同士においてこの心理的契約のギャップないしはマッチが、個々のエンゲージメントに大きな影響を与える。</blockquote>

そうですね。組織がうまく機能していく上で、メンバー同士が心理的契約の存在を意識することはとても重要です。そして、そのための手順としては、まず対話を積み重ねることで組織全体に通底する共通言語や文化が生まれて、その後にメンバー個人間の心理的契約ができあがると言われています。また、僕自身も、組織のカルチャーを理解して、心理的契約を結ばなければ、その組織に合った仕組みを精緻に作ることは難しいと考えています。

ミミクリデザインの場合は、どのような文化やコンテキストがあると感じましたか？

とにかく、対話の文化が根付いていることを強く感じました。どのメンバーも、対話の力を信じている。正直なところ、最初の頃は、その文化が強すぎて戸惑ったこともありましたね（笑） 理屈の上では理解していても、実際に関わり合う中では、腑に落ちない部分も結構ありました。

どんなところで「腑に落ちない」と感じたのでしょうか？

例えば、関わり始めて最初のころ、ある会議に同席させていただいた時に、「全然結論を決めないな...」と思ったことがありました。なんだか、ボール回しをずっと続けているように見えたんです。だから、終わった後に安斎さんに「あれってどういう状況だったんですか？」と訊いてみたんですが、そしたら、「エポケー***です」って返ってきて。

<blockquote>***エポケー ドイツの哲学者・フッサールを創始とする現象学における、あらゆる先入見を拝して、目の前の事象をあるがままに記述する態度のこと。また懐疑主義においては、エポケーは「判断を留保すること(suspension of judgment)」を意味する。</blockquote>

「え、エポケー？？」みたいな（笑）ミミクリの場合は、たとえ答えが見えていたとしても、より良い結論が出る可能性を諦めず、対話を続けようとする傾向がとても強い。だから、安斎さんから「エポケーです」と言われて、「なるほど！」と思いました。

ミナベさんはそのような文化の違いとどのように向き合ったのでしょうか？

「早く決めなよ」と批判的に指摘することもできなくはありませんでしたが、まずはミミクリの文化を理解することが大切だと思っていていたので、しばらくそのエポケーに寄り添うことにしました。そうすると、対話を続けるうちに最初に見えていた結論よりも良い結論が見つかったり、チーム内で信頼感が形成されたりと、良い部分もたくさんあることがわかったんですよね。

ミミクリのマネージャーは、すべての打ち合わせを対話モードでやろうとしてしまうんですよね。だから、アジェンダがたくさんあってもまずチェックインから始まるし、誰かの意見がそのまま反映されるのではなく、自分の意見に対して相手がどう思うかを聞いて、お互いにとって何が最善の結論なのか、対話をしながら探し続けてしまう。一つの事柄の意思決定を終えるまでにすごく時間がかかってしまうんです。ミナベさんが言ってくれたように良い部分もあるけれど、ベンチャー企業なので、早く終えられる意思決定は早く終えたほうが基本的には良いですよね。

ミナベさんが関わるようになってから、マネージャーによる会議の進め方に何か変化はあったのでしょうか？

あったんですよ。順を追って説明すると、最初の頃はマネージャーたちもミナベさんも、まずお互いの文化を知ろうとしていました。その後は、マネージャーたちの場合は、今の自分たちの進め方の良い部分と悪い部分を理解したはいいけれど、そのバランスをどう取るかで迷っていました。ミナベさんは、僕らが対話を重視していることを知って、フッサールの本をめちゃくちゃ読み直してましたよね（笑）

読んだよね。改めてめっちゃ読んだ...。それで、結局どんなふうに折り合いがついたのかと言うと、「判断の留保は、ただやみくもに留保するわけではないよね」という話をしました。判断の留保は本来、「本当は意思決定の判断ができるんだけど、あえて留保すること」を指す言葉だったんです。だから、意思決定ができない状況で対話して、結論がなかなか出ないのは、判断の留保とはいえません。それを理解した時に、判断の材料を集めて意思決定できる状態にするまでは僕の方でサポートできるから、その次の段階である対話による深掘りは、マネージャーたちにやってもらおう、と思いました。僕の関わり方がはっきりと見えたんですよね。

「対話の場では意思決定をしなくてもよい」や「対話をしたのだから、意思決定に責任を取らなくてもよい」と思われているケースがありますが、それは誤解です。そのような意識で行なわれるコミュニケーションは生産的ではないですよね。意思決定のモードも、対話のモードも、組織の生産プロセスに何か資する要素があるから、そのモードで取り組む意味が生まれます。二つのモードのメリットとデメリットを理解しながら、状況に応じて切り替えていくことが重要で、我々としてもそこを取り違えてはいけないなと思いました。今後組織が拡大していく中でも、対話を大事にしていく価値観は変わらないと思います。だけど、だからこそ対話が重要である理由や、逆に意思決定が求められるタイミングがどこなのか、正確に理解して伝えていく必要があると思っています。

メンバーによる内発的動機に溢れた仕事を、制度と仕組みによってサポートする

ミナベさんが代表を務める株式会社DONGURIさんには、2019年3月に公開されたミミクリデザインの現在のWEBページの制作を担当してもらいました。ミナベさんと安斎さんはそれ以前からお知り合いだったのでしょうか？

ミナベさんと初めてお会いしたのは、2018年の秋頃でした。他の方の紹介でDONGURIさんの社内勉強会に呼んでいただいたんですが、その場では挨拶程度で、特に話し込んだというほどではなかったんです。家に帰ってから、DONGURIさんのことを改めて検索して調べてるうちに、ミナベさんが執筆された採用や人事関連の記事が目に止まったんですよね。その頃は、ミミクリもそろそろ採用活動を始めようとしていた時期だったので、気になって読んでみたら、採用・人事に関する戦略がたくさん書かれていて、「あの人、頭の切れる人だったんだ！」と、その時思いました（笑）

勉強会の時も、社内ですごくいじられてたから。CEOなのに（笑）...だけど、ミナベさんの行動の一つひとつには、実はちゃんと戦略があるんですよね。僕が参加した勉強会も、外部の人を招待して実施すれば、その人たちがSNSで発信するから、DONGURIさんのことを知らない人にも情報を拡散してもらえるという意図があったんだと思います。後からその戦略に気づいたんですけど、まんまとSNSで拡散してしまった。それで、逆に好感を持ちました。「あ、なるほど、すごい」って。

そんなふうに思ってたんだ（笑）

その日からSNSで繋がって、DONGURIさんの様々な動きが視界に入るようになったことで、気になる存在にはなっていました。それで創業２周年に合わせてミミクリデザインのウェブサイトをリニューアルするにあたって、「DONGURIさんにお願いしてみたい」と僕が気まぐれで言ってみたら、他のメンバーも賛同してくれて、正式に依頼することが決まりました。

勉強会以降にお二人が改めて会ったのは、新しいWEBページに関する打ち合わせの時でしょうか？

そうですね。ただ、ミナベさんは初回と二回目の打ち合わせに同席していたくらいで、実作業に口を出すことはほとんどありませんでした。あらゆる工程を現場のメンバーに任せていて、それでもなおとてもクオリティの高いウェブサイトを作ってくださったので、DONGURIという会社の組織づくりがうまくいっていることを感じました。

ミナベさんは最初の打ち合わせの時が、ミミクリデザインのオフィスに来社した最初の機会ですよね。どのような印象を持ちましたか？

事前に調べようと社名で検索したら、ワークショップをやってる画像ばかり出てくるから、打ち合わせ中も「ここからいつワークショップを仕掛けてくるんだろう」と思ってドキドキしていました（笑）だけど、安斎さんも同席していた他のメンバーもすごく真面目で、結局なにも始まらないまま終わっちゃって...。

そんなやたらめったらワークショップやらないから（笑）

ずっと警戒してましたね。いつワークショップやるんだろうって。

そこからミナベさん個人が、ミミクリデザインの組織デザインに関わるようになるまでの経緯を教えてください。

ちょうどDONGURIさんにウェブページのリニューアルを依頼していた時期は、ミミクリデザインのメンバーの数も少しずつ増えてきていたので、組織に階層を設けて、マネージャーを配置する必要性を感じ始めていました。ちょうど僕自身も子どもが産まれたこともありましたし、代表としての職務に集中する意味でも、現場はマネージャーに託そうと思っていたんです。だから、当時は組織の構造を変えようといろいろ考えながら試行錯誤していました。その時に、ミナベさんからお話をいただいて、事業計画づくりや組織づくりのコンサルティングに入ってもらうことになりました。

組織の理念や目指したい方向性に対して強い共感を覚えた一方で、実際のところ、当時のミミクリデザインは、安斎さん個人にものすごく負担がかかる構造になっていました。そうした状況を見たときに、ミミクリが組織として大事にしている部分を保持しつつ、持続可能性が上がるように構造や仕組みを変化させて、最終的に理想が実現するのだとしたら、それは僕にとってもすごく夢があることだと思えたんですよね。

組織の姿勢や目指す方向性に共感した点が大きかったんですね。

僕が他の組織に関わり始める時は、基本的にタスクありきではないんですよね。まずは面と向かって話してみて、出てきたミクロな課題を解決しながら、だんだん視野を広げて、大きな課題にアプローチしていくようなイメージでしょうか。例えば「評価制度を作りたいから入ってほしい」というように、初めからやることが決められている依頼のされ方はとても苦手です。どちらかというと、目の前の人が、知的探究心などの内面のポジティブな想いを原動力として仕事ができるように、サポートをしたいと思っています。結局のところ、「好きな人が困っているから助けたい」というところが大きいのかもしれません。

「学習者」としてのスタンスを楽しみ、対話によって醸成される組織文化を味わっていく

組織づくりを任せている中で、安斎さんはミナベさんのどのようなところを特に頼りにしていますか？

僕とミナベさんでは、背景に持っている知識基盤や、これまでキャリアの中で積み上げて来たものの性質が、良い意味で明確に異なっています。ミナベさんの場合は組織づくりや経営における知識と経験を僕よりもかなり豊富に持っていますよね。...DONGURIさんって今何期目でしたっけ？

ミミクリデザインが現在３期目なので、単純に経営者として５年先輩ですよね。また、ミナベさんは他のベンチャー企業のコンサルティングも多数担当されていて、組織デザインの専門家として日々試行錯誤しながら知見を積みあげられています。それはミミクリに不足していた知でもあったので、とても頼りにしていますね。それからもう一つ、頼りにしているというと少し意味合いは異なるかもしれませんが、ミナベさんはコンサルタントであると同時に学習者でもあると僕は思っていて、その姿勢にはとても好感を持っています。

どのような姿勢から「学習者」だと思うのでしょうか？

コンサルタントとして、うまくいくための方略を随所で示してくれるのですが、それらはあくまで仮説として提案されていて、ミナベさん自身もそれが絶対の正解だとは思っていないんです。

....（苦笑） だから、僕ら自身も考えるし、ミナベさんの提案に対して疑問があれば、素直に尋ねることができる。お互いにとってより良い結論を対話的に導き出せる関係性が築けていると感じます。最初の頃だけは、ミミクリのメンバーが組織デザインの専門家であるミナベさんをある種神格化してしまって、ミナベさんの言うことをそのまま受け入れてしまいがちなところがありましたが、ミナベさんのあくまで仮説として提案してくれる姿勢のおかげで、今では僕らも自分自身で考えて試行錯誤することができていると感じていますし、学習の機会を失わずに済んでいると思っています。例えば採用に関しても、ミナベさんの意見と僕らの意見が食い違うこともあって、そういう時はすぐに「一回話そう」となりましたよね。

ありましたね。その時もめっちゃエポケーした...（笑）でもやっぱりその過程が重要で、対話によってできあがった文化が、組織の資産となってくるんですよね。特に採用の話は、最終的にはどんな人と一緒に働きたいかという話になってくるので、その部分に関する思いを言語化して、文化として醸成していく良い機会だと思っています。どのような着地の仕方をするかはひとまず横に置きながら、とにかく仮説を出し合い、コミュニケーションを取り続けることの重要性はお互い理解していたので、とにかくめっちゃ話しましたね。終電がなくなるまで話し続けたこともありました。

そうしたミミクリデザインの文化に寄り添うことは、ミナベさんにとってストレスではなかったのでしょうか？

ストレスは全然なかったです。先ほど安斎さんが僕のスタンスを「学習者」的だと話してくださいましたが、僕の気質として、知らないことを体験するのがめちゃくちゃ好きなんですよ。普段の仕事もその延長線上にあるというか、さまざまな会社にコンサルタントとして入り込んでから、その会社の独特の文化や言語に触れて、体系化して、学習していく過程が楽しいんです。ただ、もちろんお金いただく以上は、価値を出さないといけません。だから、単に入り込むだけでなく、自分が提供できる知見は提供します。そういう意味でミミクリの場合は少し特殊でしたね。僕は組織デザインの専門家だから、先に適した組織の構造をインプットするところから始めることが多いのですが、ミミクリの場合は、コミュニケーションを重視する組織だったこともあって、いきなり構造をがらっと変えると、予期せぬハレーションが起こる危険性がありました。だから、まずは僕もひたすら対話に付き合って、どうすれば円滑にもっとも良い方向に向かえるのか、見極めながら関わっていましたね。

なるほど。安斎さんからはいかがでしょうか。ミナベさんの関わり方について、他に重要だと思う部分はありますか？

そうですね...。ミナベさんが心の底からマネージャーである<a href='https://note.com/mimicry/n/nb0d5d4566929' target='_blank' rel='noopener noreferrer nofollow'>東南（裕美）</a>、<a href='https://note.com/mimicry/n/n5cbc904ae7e9' target='_blank' rel='noopener noreferrer nofollow'>和泉（裕之）</a>、<a href='https://note.com/mimicry/n/n107cf28592a7' target='_blank' rel='noopener noreferrer nofollow'>遠又（圭佑）</a>、<a href='https://note.com/mimicry/n/n874b8aac04fc' target='_blank' rel='noopener noreferrer nofollow'>小田（裕和）</a>のポテンシャルを認めてくれているのは、僕が安心してミナベさんに関わってもらっている大きな理由の一つです。時に心配になることもありますが、ミナベさんが第三者目線で「マネージャーのポテンシャルがすごい！」と太鼓判を押してくれていることで、このマネージャーに任せておけば中・長期的には大丈夫だろうと思えるんです。

安斎さんもそうですが、マネージャーの人たちは、僕が示唆を与えたら自分の中でサイクルをグルグル回して、思考をガンガン深めて、すぐに新しいものを返してくれるんですよね。若いが故にインターフェイスが追いついていない部分はあると思いますが、ここまでハイポテンシャルな思考能力を持った人たちが集まっている会社なんて、ほとんどないと思っています。組織的に学習環境を整えることでどこまで伸びていくのか、ワクワクします。

今後が楽しみです。本日はありがとうございました！

ミナベ・安斎

安斎勇樹

ミナベトモミ

文化に寄り添い、「対話」と「仕組み」でより良い組織をデザインする（メンバー対談・ミナベトモミ / 安斎勇樹）

大内篤と、DONGURIに在籍する大久保潤也による音楽ユニット「アナ」。2019年3月に発売され、5年ぶりの新作となった『時間旅行』は、洗練されたキャッチーなメロディと、聴く人の心を揺さぶるセンチメンタルな世界観で、多くの話題をさらいました。

AvecAvecをアレンジャーに迎えリリースされた『必要になったら電話をかけて (2019ver.)』も、その後にリリースとなったアルバム『時間旅行』も。アートワークを手がけたのは、DONGURIのクラフトマンチームでした。

アーティスト活動を続けながら、会社員としても仕事をする。クリエイティブのスキルを活かして多彩に活躍するアナの二人が、どのように今回のコラボレーションに挑戦したのでしょうか。

その歩みを、アナとDONGURIのクラフトマンチームに聞いてみました。

アーティスト活動で発揮しているスキルを、ビジネスにも活かす。

アナのお二人は、アーティスト活動と並行しながら、企業での仕事もされていますよね。音楽以外の仕事を始めたきっかけは何だったのでしょうか？

僕がDONGURIにジョインしたのが2014年ですね。きっかけとしては、もともとDONGURIには別のミュージシャン仲間が在籍していたんですよ。その人と一緒に音楽仕事をしたり、プライベートでもよく遊んだりしていて、その流れで「一回DONGURIに遊びに来たら？」って言われたのが最初ですね。

大久保

現在、大久保さんはDONGURIでコピーライターとして仕事されていますよね。

そうですね。最初は本当に遊びに行ったという感じだったんですが、ミナベ（DONGURI 代表）が、アナの作品を見て面白がってくれて。それで、「コピーライターとして入りませんか？」っていう話があって、ジョインしたっていう感じですね。

コピーライターとして仕事をしていこうと決められた理由はなんだったのでしょうか。

もともと憧れていた職業だったんです。学生時代、僕自身の進路として「将来何になりたいか」って考えたときに、ミュージシャンかコピーライターか、という二択でミュージシャンを選んだっていう感じで。ただ、ミナベには後から「正式に面談したときにも、一回も目が合わなかった」と言われたりしましたね(笑)。当時の僕はビジネスパーソンとしての経験がまったく無かったので、“社長”みたいな人に苦手意識もあったんです。もちろん、今は違うんですけど。コピーライティングの実績も特にあるわけではないものの、言葉が好きで、憧れの職業だったので、作品を通してそういう面を見てもらえたのは嬉しかったですね。

大内さんは、アーティスト活動と並行してどのような仕事をされているんでしょうか。

僕はデザイナーとして勤め始めたんですが、時期としては大久保と同じくらいのタイミングでした。現在のセカンドロイヤルというレーベルに移籍する前くらいに、自分たちでインディーズ活動している時期があったんです。そのとき、アナのTシャツとかの物販グッズを担当してくれているデザイナーさんがいて、その方の紹介がきっかけでした。

大内

もともと大内は、アナのWebサイトのデザインとか、自主制作の頃のCDジャケットのデザインとかやっていたんですよ。

今もWebサイト制作を中心に、受託での制作や、自社メディアの制作なども担当しています。うちの会社の代表が、困っている人を助けるのが好きな人なんですよ。なので、DONGURIさんのお手伝いをしたこともありますね。

僕も大内も、アーティスト活動の中で発揮していたスキルを事業でも発揮していっているっていう感じですね。

いわゆる“二足のわらじ”という感じだと思うのですが、企業の仕事をされていくようになってから、作品についてどのような変化がありましたか？

アナに関しては、あんまり変わっていないつもりなんですけど。ヒップホップアイドル「lyrical school」のプロデュースもさせていただいているので、そういうプロデュース業では音楽に向き合う意識が結構変わりましたね。どうしたらこの子たちの魅力が伝えられるか？を考えながら作詞したり、とか。

いや、まあでもアナについても変わったよ(笑)。いい意味でね。自分が気づいてないなら、それはそれで全然いいことだとは思ってるんだけど。変に意識して変えようとしたっていうんじゃなくて、自然にそうなってるっていう。『必要になったら電話をかけて』を聞いたとき、僕の中で「大久保、やっとこういうのできるようになったんだ」みたいな驚きがあったんですよね。今まではその、個人の想い、大久保の想いを、こう……ずっと聞かされて見せられて、みたいな(笑)。

いやまあでも、本当にそうなんですよ(笑)。それがアナの魅力でもあって、だから逆に「みんなに自然に伝わるもの」っていうより、ちょっとひねくれてるようなのが多かったんですよね。『必要になったら電話をかけて』は、もう誰が聞いてもいいねって思える、スッと入ってくるようなものが生まれたなって思いました。あの曲を作ったのがいつ頃だったっけ。

2015年、つまり仕事を始めてからだと思うんですけど。あの曲を聞いたときに、僕は結構、大久保は変わったなって思ってましたよ。

大内が言うように、僕が音楽で表現しているのって、すごいプライベートなことなんですよね。失恋して、それを曲にしてっていう。今まではあくまでも自己表現、自己完結の世界だったんです。でもDONGURIでの仕事は組織とか事業の課題を解決するというものなので、クライアントがいてユーザーがいて、その人たちに伝えるには？っていうところを考えていくことになるんですよ。そういう目線が持てるようになったのは、今回の作品でも確かにありましたね。それまでは曲を作っても、「別れた恋人に聞いてもらえたらいいのにな」くらいの感じだったんです。でも今は作品を出しても、ある程度多くの人たちに聞かれないと意味ないって思ったりするようになって。そのためにどうしたらいいのかっていう視点、作った後の視点が持てるようになったんですね。

本当に自然にいい意味で、普通の感覚がわかっていったっていうところだと思うんです。

ああ、そうだね。そういうことなんだと思う。なんかDONGURI入る前って、いわゆるミュージシャンらしいというか、反骨精神みたいなところから物を産み出していたんですよね。例えば、金銭的に苦しい時期があってもそれもバネにして曲を作る、みたいな。今もそういう、ネガティビティを原動力にするところはあるんですけど。仕事をするようになってから、いろいろな人と接する機会が増えたんですよね。ミュージシャンとして活動するだけでは出会えなかった人たちでもあって。普通に生活を送る人の感覚もわかってきたっていうか、その辺がナチュラルにクリエイティブに反映させられるようになったっていうところがあるんだと思いますね。

「いつも一緒に仕事をしている仲間と、作品を生み出したい」

2019年にリリースしたアナの7inchシングル『必要になったら電話をかけて(2019ver.)』、ミニアルバム『時間旅行』では、MVやアートワークの制作をDONGURIが担当していますね。アナとDONGURIのコラボレーションはどのような経緯で生まれたのでしょうか？

DONGURIに入ったときから、せっかくクリエイティブのメンバーが近くにいるので、いつか一緒にできたらいいなあってずっと思っていたんです。今までは、ジャケットデザインとかMVとか、自分たちが10代20代の頃に憧れていた、どちらかというと先輩方と仕事をしてきたんです。でも今回は、参加してくれたミュージシャンもDONGURIのメンバーも30代前後で、第一線で活躍する同世代なんですよね。同世代、いつも一緒に仕事をしている仲間と作品を生み出したいっていう願いが叶った形ですね。

アナにとっては5年ぶりとなるリリースでしたが、なぜこのタイミングでのコラボレーションになったのでしょうか。

僕と大久保もアーティスト活動以外の仕事をするようになって、毎年作品をリリースするっていう感じでもなくなっていって、リリースすることが大きなイベントになっていたんです。

なんか時代的にも、音楽の流通がサブスクリプションとか配信にどんどん変わっていってるじゃないですか。CDを作るのが最後になるかもしれないっていうのが僕たちの中にあって。だからこのタイミングを逃さずに、今一緒にやっておきたいなって。ちょうどCDのジャケットやアートワークに影響を受けてきた世代でもあるので、せっかくならそういう同世代の仲間と一緒に作ってみたいなって思ったんですよね。

DONGURIとしても、MV制作は初の試みですよね。

そうですね。なので、普段の仕事とはまた違った面白いものが作れるんじゃないかなって思って。最初に依頼したのが『必要になったら電話をかけて (2019ver.)』のMV制作でしたね。

新しいアレンジでリリースするのは決まっていたので、まだその音源も出来上がる前の段階で。原曲を渡して、これの新しいバージョンのMVをお願いします、多分尺は同じくらいです、っていう感じで依頼しました。まあでもその流れでイラストとか描くだろうし、ジャケットも一緒にやってくれるんじゃないかな？ っていう思惑もありましたが(笑)。

そのオーダーを受けて、DONGURIとしてはどんなところから制作を進めていったのでしょうか。

オーダーをもらった後、結構すぐにジャケットも作ろうっていう話になりましたね。思惑どおりというか(笑)。アサインとしては、大久保がプロデューサーで、僕と永井、今市、中園っていうクラフトマンチームのメンバーで担当することになって。音源が来るまでの間に、メンバー内でMVのクリエイティブのコンセプトを話し合っていく、っていうのが最初でしたね。

五味

大まかなコンセプトとして、撮影するのかイラストにするのか、アナのメンバーは出演するのか、とかですね。

今回のアートワーク制作の取り組み方について、今までとの違いはありましたか？

明らかに違うのは、ブランディングの考え方が加わったことですね。今までアナでやってきた制作だと、楽曲がある程度できていて、作品のテーマだけ伝えてクリエイティブするっていうのが多かったんです。でも、僕たち二人とも仕事を始めたおかげっていうか。アナが今までやってきたのはこういうことだから、楽曲のアーティスト性みたいなところは守りつつ、より多くの人に聞いてもらうためにこういう層にアプローチしたい、みたいな話をしていたんですよ。これって、ブランディングとかの作業にすごく近いことでもあるんですよね。アナでそういうことをちゃんとやったのは初めてでした。

DONGURIのプロジェクトで実践しているブランディングのアプローチが加わっているということですね。MVのコンセプトはどのように決まっていったのでしょうか？

最初に決まったのが、イラストを使うということと、女の子を主人公にしようっていうところでしたね。そこから、イラストのタッチを決めるためのラフ制作を始めていきました。

新たに聴いてほしいターゲット層のペルソナだったり、世の中の流れだったりを踏まえて、今見てもらえるイラストってこういうタッチだよねとか。今回、クリエイティブのメインのプロデュースは大久保で、最初にMVの絵コンテを作ったのも大久保なんです。

とてもストーリー性のあるMVなので、絵コンテはどなたが担当されたんだろうって思っていました。大久保さんだったんですね。

楽曲自体が自分の体験から生まれているので、僕自身の実体験なども織り交ぜつつ、基本の絵コンテを出したっていう感じですね。

大久保の絵コンテ案を踏まえて、歌詞の世界観に合わせてストーリーをブラッシュアップしていったっていう感じでした。流れとしてこのカットの順番を入れ替えた方がいいとか、こうしたほうが画的に映える、みたいな。言葉で説明するよりも映像で見せた方がわかりやすいかなと思って、Vコンも作りました。その頃にはアレンジされた新しい音源も出来上がっていたので、イラストのラフを描きながら、主人公の女の子が紡ぎ出すストーリーを歌詞の世界観に合わせて詰めていったって感じですね。

イラストの資料として、永井がいろんな写真をたくさんSlackに送ってましたよね。

ああ、そうですね。髪型の写真とか。

永井

たくさん送られて来るので、「髪型しか送ってこない」みたいな疑惑を抱いていました(笑)。

そのとき細かく説明してなかっただけで理由はあるんですが(笑)。アナって女性ファンもとても多いので、男性から見たフェチとか好みだけで終わらせるのではなくて、女性から見ても好感度が高い、かわいいっていう印象のキャラクターデザインにしたかったんです。

永井の言うとおり、アナは女性のファンの方が多いんですよ。で、今回新たに聞いてほしい人たちが、まさに永井みたいな層で。若い世代でネットカルチャーに強くて、っていう人たちに是非聞いてほしいし、アナの魅力も伝わるんじゃないかなって思ったんです。なので、永井のアサインとしてはクリエイティブディレクターっていう肩書きなんですけど……。

髪型とか服装とかに茶々入れるっていう(笑)。

そういう細かいところも含めてディレクションしてもらったって感じですね(笑)。

MVのイラストそのものもそうなんですが、モーションや背景の書き込みもすごく凝っていますよね。

キャラクターデザインが決まった後に、人物の細かい動き、線の太さとか揺らぎとか塗りの感じとか、細かいところのニュアンスを簡単なGIFのプレビューですり合わせたりしていきました。背景については中園が書き込みを担当してくれたので、僕はキャラクターの書き込みやモーションの演出に集中できたっていうのがありました。

あと背景については、僕たちが福岡出身なので、福岡タワーや大濠公園を背景に入れてもらったり。

自分たちが実際に生活していた場所を多く入れてもらいましたね。

映画館のシーンでは、上映されている映画も指定して入れてもらいました。

あれ、気になっていました！ 何の映画なんでしょうか？

『エターナル・サンシャイン』の一場面です。あと、MVのラストシーンのところで、最後に電話がかかってくるのか？っていうところもいろいろ話し合いましたよね。

女の子が部屋から出て、ベッドにスマートフォンだけが残されているシーンですよね。

あ、そうそう。大久保の最初の絵コンテでは「電話がかかってくる？」という疑問形で、はっきりとした結末は描かれていなかったんです。

その後に五味の方で、かかってくるっていう案でVコンを作ってくれたんですけど。僕がそれに対して「かかってくるわけないでしょ！」と(笑)。

そういう感覚の違いはありましたね(笑)。

やっぱり「電話がかかってくる」っていう答えが出ちゃうと物語が終わってしまうと考えたんですよね。かかってこないっていう終わりにすることによって、かかってくるかもしれないし、こないかもしれない、っていう解釈の余地を持たせることができると考えたんです。シュレーディンガーの猫じゃないですけど。あと、この曲って切ない曲でもあるので、ハッピーエンドで終わらせたくなかったっていうところもありましたね。

「かかってこない」まま終わることで、最終的には収まりもよくなったなって思いますね。

タイポグラフィで、いかに作品を引き立てるか。

『必要になったら電話をかけて（2019 ver.）』のMVやジャケットに使用されているタイポグラフィは、どのように生まれたのでしょうか？

歌詞の世界観やMVのストーリーとして、過去に想いを馳せるというところが共通しているので、人の記憶の「おぼろげな感じ」を表現したいというところが起点になっています。「要」の字を縦に「あな」と読めるようにしたり、アナへのリスペクトや遊び心も加えていますね。

今市

ミニアルバム『時間旅行』については、どのようなコンセプトでアートワークを制作されたのでしょうか。

まず『時間旅行』っていうタイトルについては、僕が曲を書くときに過去の経験や風景を思い出すことが、旅行するみたいだなって感じたところから来ています。昔は悲しい出来事から抜け出すために曲をつくってたんですけど、今は大人になったからか、悲しみを俯瞰する感じに近くて。こんなことあったなあ、あの人どうしてるかなあっていう記憶巡りのような感覚になってきているんですよね。聞いた人もそういう気持ちになってくれたらいいなあ、っていうのがアルバム全体のコンセプトとしてありました。

音楽を聴いてる女の子っていうアイディアはそのあたりから出てきてますね。

このイラストも、五味さんが描かれたんですよね。なぜ『必要になったら電話をかけて』とタッチを変えたのでしょうか？

伝えることが違うのであれば思い切り変えてしまおうっていう理由ですね。『時間旅行』というタイトルなので、少し時代を感じさせるような、80’sを回帰するレトロタッチなアプローチに変えてしまおうと。

収録予定の音源を聴かせてもらったときに、今までのアナとは方向性が違うなって思ったんですよね。いわゆる渋谷系なポップさから、ヒップホップの要素もある今時のサウンドになっているなって思っていて、そこから方向性を調整していったっていう感じですね。

その流れで、五味からセル画っぽいタッチのアイディアが出てきて。

僕たちがCDを聞いてきた世代で、CDを作るのが最後になるかもしれないっていう中で、コンセプトにも合うなあって感動してました。あと、「これなら売り場で埋もれないよね」「目を引くよね」って大久保と喜んでましたね。

もう少し背景を描き込んだバージョンとかもあったんですよ。でもイラストのジャケットって多いので、それだと埋もれてしまうかもしれないっていう話もして。最終的にはだいぶシンプルな形になりましたね。

『時間旅行』のタイポグラフィはどのようなアイディアから生まれたのでしょうか？

『時間旅行』なので、タイムトラベル的なわくわくするニュアンスも少しだけ混ぜてみようっていう考え方で作り始めました。「間」の内側が少し時計っぽく見えたり、斜体にすることで少しスピード感を持たせたり。ブックレットのデザインでも、当時の写植機を使って印字しています。

え、写植機を実際に使われたんですか？

はい。写植機って、パソコンが普及するよりも前の時代に主に使われていた文字を印字するための機械なんですけど。原理としては文字板というガラスのプレートに光を通し、写真を撮るように文字を印字紙に印字するものです。写植時代の書体を選択することで、アルバムの「80年代」というコンセプトがより強くなると考えました。

タイトルや外装ラベルには「ゴナ」、歌詞には「石井中ゴシック」という書体を主に使用しています。

なぜ、その2つの書体を選んだのでしょうか？

80〜90年代のCDや雑誌で実際に使われていた書体だからです。普段僕らがパソコンで使うようなデジタルの書体は、平成に入ってから普及し始めたもので。当時はそもそも、こういう写植用の書体や活版印刷用の書体でしか印字できない時代だったんですよね。この写植用書体はまだデジタル化されていなくて、今後も搭載されるかどうかわからないんです。なので、当時のレトロな雰囲気を出すのに打ってつけだったと考えたんです。タイトルには「ゴナ」を、歌詞の方はアナの世界観に合う、可読性の高い書体として「石井中ゴシック」を使いました。ガラスの文字板は主に60〜70年代に使われていた手動写植機のもので、その後に電算写植機に移行していくんです。実際にはコンセプトの年代と合わせた80’sの、電算写植機の印字手法を採用しています。

イラストの人物の実在性を感じさせる演出を。

書体のみならず、印字手法まで時代に合わせていたんですね。ジャケットのデザインは特設Webサイトでも踏襲されていますが、Webに関してはどのようなコンセプトがあったのでしょうか。

ジャケットの雰囲気やレトロな世界観に合わせて、いわゆるWebらしいアニメーションはなるべく排除しようと思って。例えばローディングに関しても、フェードインだったりとかイージングの気持ちの良い動きとかではなくて、フレームレートを落としたレトロな演出にしています。

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